※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 其實你口口聲聲說我不了解現代的思想和制度的力量所在，而我很懷疑，你對這
: 一方面，到底有多少的認識。
我在這些方面下的工夫不下於電腦，事實上，我之所以將電腦視為個人志業，
其原因就在於改造社會的理想。也因此我才不做學術，一心走實作路線，卻又
一直在做私人研究。
: 即使是在任何一個歷史的時代，強勢者的制衡，都是由另一個強勢者所設定的。
: 所謂對於弱勢者的救濟措施，也是基於社會中最強大的那股力量來發動的。
這話基本上是正確的，現在的狀況就是，現代社會當中，擁有最大權力的體制
已經接受了一整套的思想，雖然簡化起來不過就是一些民主、人權、正義等等
口號，但它們的內涵是相當豐富的。
也就是說，那已經像是古代中國的儒家思想一樣，其所形成的體制，已經相當
穩固，即使是皇帝也無法為所欲為。
今天除非是搞一批機器人大軍直接跟人類打末日之戰，或是長期的游擊戰逐步
摧毀現代社會的運作基礎。否則要按照現今的體制運作的話，這個體制的強大
是非常恐怖的。
特別需要注意的是，強大的是體制及其背後的思想，而不是其中的個人。
或者這樣講，要是你打不過政府，你就不要想傷害到人民的利益。而一個影響
世界格局、對人民利益有潛在威脅的生產力變化，政府是會介入的。
: 美國在二十世紀初，大幅度推廣免費教育制度，並不是因為為了公平。而美國之
: 所以會制定禁止種族，更不是基於公平的法則。
我們其實可以同時使用兩個角度來理解社會進步，一是生產力解放，二是社會
正義，近代重要的社會進步，幾乎都可說是為資本服務的生產力解放，也就是
讓更多的人有更多的生產力。但它們同時也是促進弱勢者力量、弱化社會階級
區隔的社會正義改革。從公眾教育、女權運動，一直到個人電腦和網路，都是
如此。
它們其實是一體的兩面。
促使這個情況發生的，其實正是資本主義的內在邏輯所導致的，由於生產消費
循環的不斷擴大，促使資本家需要更多的生產力，雇用更多的工人，工人有了
薪資，消費能力提昇，就需要更多的產品。
更重要的關鍵是生產工具商品化的形成。整個電腦工業就是建築在這個將生產
工具當作商品的體制之上。只要生產工具的創新和銷售體制維持不變，資本家
對於生產工具的獨佔力量就會不斷減弱，生產工具的不斷創新，會促使資本家
無法找到足夠的工人來使用新生產工具，工人的地位將會持續提高，甚至造成
資本和工人合一（創業）或資本為工人服務（創投）的情況出現。
在一個生產工具已經商品化的現代社會裡，獨佔生產工具即是托拉斯的行為，
現代國家會強行拆解獨佔生產工具造成不公平競爭的企業。
生產工具的商品化是必然的現象。
: 這裡是一個公開的討論區，你要是認為我的信念太強，論點沒有理性的基礎，大
: 多引文指教。
現在的問題是，這不是一個適當的討論區，我也只能擇要來講。
: 意思就是說，你要是認為高智慧機器人，不可能被極少數人所掌控，而造成大規
: 模的結構性失業，你大可以提出你的根據，接受挑戰。
: 你沒辦法清楚地說明原因，卻以高高在上的角度，批評別人觀念太淺，這是正確
: 的做法嗎？
我並不是什麼都沒有說，重點都提出來了，只是我覺得不適合在這裡詳述。
而且，一個對於西方社會思想發展略有認識的人，應該都知道我在說什麼。
這回我就儘量正面處理你的論點問題。
以下承前述的生產工具的商品化。
你的論述其實並不是在說高智慧機器人，而是萬能機器 (universal machine).
萬能機器問題是一個在工業時代之初就有的老老問題，根本就不是一個新問題。
不過用今日的觀點來看，這問題會很容易回答。
簡單來說，如果出現能完全替代人類工作並且價格低廉的萬能機器出現，那麼，會
發生什麼事?
答案是所有的人都會想辦法去買，最後所有的人都會成為資本家。
沒有生產工具的獨佔，那些想像都是虛幻的。這反而會是生產力解放達到極限的
終極狀態。
: ----------------------------------------------------------------------
: 至於你所說的，高智慧機器人不可能被少數人掌握，而造成大規模的結構性失業
: ，我認為，這是睜眼說瞎話。
: 高科技的本質，就是讓少數人可以掌握本來需要大多數人才能夠掌握的東西。與
: 此而來的，就是裁減可以用高科技取代的員工。
: 簡單的以便利商店作例子，引進了現代化的科技及技術，就讓一家家雜貨店退出
: 了市場，另尋出路。
: 如果擁有較高技術的一方，不能夠在弱者的地方中橫行，發展中國家也就不必有
: 所謂的關稅政策了。我想，你應該知道我在說些什麼吧。
: 從這邊就可以證明，你說高智慧機器人不可能造成結構性失業，絕對是不可能成
: 立的。
系統整合度高的淘汰系統整合度低的。
但這跟高智慧機器人（萬能機器）的假說完全是兩回事。
現在的高科技，其實反而是讓多數人得以擁有本來少數人才能擁有的力量。
就舉你愛講的例子：
Google 代表的是免費的搜尋。
Intel 代表的是個人也能擁有高度運算能力。
Excel 代表的是低廉的會計成本。
F-22 代表的是民間企業也能參與最新武器開發。
更別提地球模擬器為的是氣象預報的公眾服務。
只要生產工具商品化的體制存在，科技所推動的就不是集權而是賦權 (empower).
只要科技帶來的不是集權，開放的力量就會勝過封閉的力量。
...
其實我很討厭這種過度簡化的論述，講這些讓我覺得自己很蠢，隨便一個懂得
較多的人，都可以指出其中的粗疏之處，但是我不過度簡化論述，就沒辦法在
短篇幅之內說明。
: 我記得你提醒過我，不要只記得身處於發達國家的數碼、先進及開放。
: 請你去查一查，全世界人口，有多少人是在苦苦掙扎、求生存的國家？你認為印尼
: 的兩億人口，控制了美國多少巴仙的企業股權？
: 現代的科技體系裏面，根本沒有包括絕大部分人尚在苦苦掙扎的國家。
: 也就是說，要建構現代的科技體系，需要的人數越來越少。
: 而且，隨著電腦的越來越發達，所需要用到的人數更越來越少（這就是產業自動化
: 的本來目的）。
: 短暫時間內，這個人數會有所上升、下降，因為目前仍然會有新的需求被挖掘出來
: ，而自動化的程式，尚不足以填補這個空缺。
: 只不過，人工智慧可以做的東西越來越多，只有人類能夠做的東西，越來越少。
: 總有一天，絕大部分人類會被邊緣化。這是很簡單的事實。
世界上貧窮國家那麼多，但跟過去相比，這些國家的生活水準是在上昇還是在
下降? 答案很明顯，除了戰亂，幾乎所有國家的生活水準，以長時間來看都是
在上昇的。
這是一個前面的人跑得愈來愈快的世界，卻不是後面的人愈來愈悲慘的世界。
而這才是一個簡單的事實。
農業是一個明顯的例子，其就業人口愈來愈少，機器真正地取代了多數人工，
而且是完全取代，但那些農業人口從百分之九十降到百分之十以下的國家，其
人民的生活是愈來愈好，還是愈來愈糟? 是降得多的國家發展比較好還是降得
少的國家發展得比較好?
人類未必不會被人造之人所取代，但那跟我們過得好不好是兩回事。也許人類
消失的前夕，人們正享受著歷史上前所未有的幸福而安然度過一生。
那都只是在看我們怎麼做而已，哪來的必然性呢。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.222.173.30