→ melances:這個有討論空間歐，當初分類是從界，綱，目，屬，種 05/12 22:49
→ melances:這樣分下來的，不是倒推回來... 05/12 22:49
推 andrew701019:米蘭老師，如果想一下分類與種系發生史的觀念，就會 05/12 23:52
→ andrew701019:了解原PO老師的切入點囉... 05/12 23:53
→ andrew701019:當年也是先命名再分類的阿... 05/12 23:54
推 melances:安德魯老師的意思是學名先出現，然後才分類出現嗎^^"" 05/13 00:31
推 andrew701019:如果要嚴格一點的說"林奈的命名"先出現，再把近親的 05/13 00:54
→ andrew701019:物種歸在同一屬 05/13 00:54
推 melances:所以老師的說法是林奈的分類學是倒著回來就是了？ 05/13 01:01
推 lifesaver:琴老師跟安老師的概念比較符合我理解的，不過林奈的分 05/13 05:09
→ lifesaver:類系統並不存在親源的概念(如果有，演化的始祖可能就 05/13 05:09
→ lifesaver:不是達爾文了)，只是把型態相似的物種歸類。 05/13 05:10
推 andrew701019:抱歉！用字不小心...應該是林奈認為的相近，是不是真 05/13 09:11
→ andrew701019:的有親緣就不知道了... 05/13 09:11
推 melances:1.演化的始祖本來就不是達爾文... 05/13 10:37
→ melances:2.生物的命名也不是從林奈開始的,甚至二名法也不是 05/13 10:38
推 melances:3.林奈的System of Nature一書中就提到了，物種起源觀念 05/13 10:46
→ melances:4.分類階層中，先出現的是界，然後屬，接下來才是綱目 05/13 10:47
推 lifesaver:1.對於"演化的始祖"這個詞可能有歧見，抱歉我用的不好。 05/13 12:33
→ lifesaver: 我主要想指出，科學上，演化論的創見是歸於達爾文，這 05/13 12:33
→ lifesaver: 點應該無異議。 05/13 12:33
→ lifesaver:3.林奈的物種起源概念，還是在神創論的框架下。 05/13 12:34
→ lifesaver:4.林奈完整建構了分類階層，所以有界門綱目科屬種。但早 05/13 12:35
→ lifesaver: 在林奈之前，就有屬與種的概念。 05/13 12:35
→ lifesaver:以上引用的兩本資料： 05/13 12:35
→ lifesaver:張昀. 生物進化. 北京大學出版社. 1998. 05/13 12:35
→ lifesaver:Lois N. Magner. 2002. A History Of the Life Sciences 05/13 12:35
→ lifesaver: (中譯本). 百花文藝出版社. 05/13 12:36
推 melances:1.演化論的創見不是達爾文，拉馬克都比他還早 05/13 12:47
→ melances:3.林奈出身於牧師家庭，神創論本來就是他根深柢固的東西 05/13 12:50
→ melances:但老師書上少了一些東西，就是在達爾文晚年的時候， 05/13 12:51
→ melances:自己推翻了自己書上的文章所謂的"種不會變"的章節 05/13 12:52
→ melances:同時認同了雜交可能會出現新種的可能 05/13 12:53
→ melances:甚至參考的豐富的資料之後，把人跟猿歸在同一類 05/13 12:54
→ melances:當初的"人猿同源論"就是這樣來的 05/13 12:55
→ melances:4.林奈一開始只有分出界綱目屬種，討論的點在他命名先後 05/13 13:01
→ melances:在他之前有更多人提出分類的方法，這並不是討論點 05/13 13:02
→ melances:拿這個出來講一點意義都沒有，然到要拿亞里斯多德出來嗎= 05/13 13:04
推 melances:大學的教科書我也參與編過，書也是人寫的阿... 05/13 13:12
推 lifesaver:1.拉馬克的用進廢退說經不起遺傳學的檢驗。這是創見？ 05/13 13:17
→ lifesaver: 那再抱歉了，這可能是我們對於"創見"這名詞的歧見。 05/13 13:17
→ lifesaver:3.關於林奈出身這個我就不討論了，我只想說明林奈還是 05/13 13:17
→ lifesaver: 在神創論框架下，在這框架下物種起源就是上帝。跟演 05/13 13:17
→ lifesaver: 化論中天擇的差異南轅北轍，所以他不是演化論的創見 05/13 13:17
→ lifesaver: 者。 05/13 13:17
→ lifesaver: 你提到達爾文晚年的"人猿同源論"，我真的不知道有這 05/13 13:18
→ lifesaver: 東西，有參考資料可以分享一下嗎？ 05/13 13:18
→ lifesaver:4.OK，我們討論的東西不一樣，你已經指出了你想討論的 05/13 13:18
→ lifesaver: 是"他命名先後"，我想說的是分類的概念起源。 05/13 13:18
推 melances:1.如果你真要說演化論是達爾文創見提出的，這個答案 05/13 13:23
→ melances: 很明顯，我就不多說了。 05/13 13:23
推 melances:2.人猿同源這個論點，在當初他動物界分類中就分出來了 05/13 13:28
→ melances: 這個隨便找都有資料，你找不到我也沒辦法 05/13 13:29
→ melances: 我並沒有講林奈是演化論創見者，請不要自加框架 05/13 13:30
→ melances:上面是3才對= = 05/13 13:30
→ melances:4.結論是討論點不同，不過這個也找不到真人來問= =... 05/13 13:32
推 melances:上面說錯= =人猿同源是林奈講的，不是達爾文...= =囧 05/13 13:41
推 lifesaver:3.我沒有加框架啊-_-"只是我們討論討論著，怎麼林奈的 05/13 15:00
→ lifesaver: 出身突然插進來了..在這點上，我從頭到尾說的是同一 05/13 15:00
→ lifesaver: 件事。 05/13 15:00
→ lifesaver: 我google了"人猿同源"、"人猿同類"，找到了一些網頁 05/13 15:00
→ lifesaver: ，作者要不沒提供要不佚名。資料可信度.... 05/13 15:00
→ lifesaver: 我找了演化學教科書的演化史部分，還真沒提供"林奈" 05/13 15:00
→ lifesaver: 、"人猿同源"等等的資訊。還請米老師不吝提供 Orz.. 05/13 15:00
→ lifesaver:Mark Ridley. 2004. Evolution. Blackwell. 05/13 15:01
推 ptrpan:精彩..... 05/13 15:02
推 melances:我比較孤陋寡聞，Lois N. Magner，張昀，Mark Ridley 05/13 17:56
→ melances:我都不認識，書只是個工具，當作絕對就很累了... 05/13 17:57
→ melances:林奈提出的人猿同源的證據在分類學上就看的到了 05/13 17:59
推 melances:另外，我還是要糾正一點，我們不能講演化論是達爾文創始 05/13 18:03
→ melances:只能說天擇說是達爾文提出，演化論在達爾文之前就很多人 05/13 18:04
→ melances:提出了，目前比較公認的是拉馬克，儘管學說有錯誤 05/13 18:05
→ melances:演化論 ≠ 天擇說... 05/13 18:06
推 melances:連結裡面包括了限制級畫面....><~ 05/13 18:09
推 lifesaver:1.提出上面的書籍資料，只是希望我們的討論能在同一個 05/13 19:05
→ lifesaver: 基礎上。我可以提出資料證實我說的部份，米老師當然 05/13 19:05
→ lifesaver: 也可以提出更好的資料來證偽我說的部份。因為我們不 05/13 19:05
→ lifesaver: 是這方面的研究者，這些理論的部份不是我們說了算。 05/13 19:05
→ lifesaver: a.所有解釋演化事實的理論都叫演化論，可是目前只有 05/13 19:06
→ lifesaver: 達爾文的天擇說在理論上、實證研究上最站得住腳， 05/13 19:06
→ lifesaver: 因此現在天擇論、達爾文理論、達爾文演化論、演化 05/13 19:06
→ lifesaver: 論就成為同義詞了。 05/13 19:06
→ lifesaver: b.因為演化論＝達爾文學說＝天擇理論的等式，大概直 05/13 19:07
→ lifesaver: 到《物種原始論》出版百年後(1959)才在學術界站穩 05/13 19:07
→ lifesaver: 腳跟。 05/13 19:07
→ lifesaver: 我指的演化論＝天擇理論。 05/13 19:07
→ lifesaver:3.米老師提供的wiki網頁，裡面只提到把人與猿歸類到同 05/13 19:07
→ lifesaver: 一類，並沒有提到人猿同"源"，wiki裡面提到的是人猿 05/13 19:07
→ lifesaver: 同"類"，人猿同"源"與人猿同"類"是不同的概念啊。 05/13 19:07
→ lifesaver: 這資料仍無法反駁我最初說的"林奈的分類系統並不存 05/13 19:08
→ lifesaver: 在親源的概念"。 05/13 19:08
推 melances:我以為你會看林奈的證明= =，結果你連分類的完整定義 05/13 22:55
→ melances:都沒搞懂... 05/13 23:07
推 melances:我給的還是比較親源更近的例子，如果要看綱的 05/13 23:09
→ melances:不過我覺得你連要看哪裡都不知道= =... 05/13 23:11
→ melances:另外一點就是我針對的是你講達爾文是演化論創見這句話 05/13 23:12
→ melances:達爾文是主軸大家都知道，這不觀討論的論點 05/13 23:14
推 melances:連之前的連結兩個都有林奈的證明，而且從19世紀就出現並 05/13 23:17
→ melances:且從來沒被變更過，因為它是"定義" 05/13 23:18
推 melances:2.所有解釋演化事實的理論都叫演化論，就這個定義點來看 05/13 23:23
→ melances: 達爾文的天擇說雖然是被公眾認定是證據充足的，卻掩蓋 05/13 23:24
→ melances: 不了他並不是第一個題出這種論點的人 05/13 23:25
→ melances:例如說你只知道第一個成功載人上月球的叫阿姆斯壯 05/13 23:33
→ melances:卻不會記得為了登月之前被炸死的那些人...= = 05/13 23:33
推 melances:---------------------------------------------------- 05/13 23:40
推 melances: 我說話比較直率一點，如有覺得冒犯之處先不好意思了 05/13 23:46
→ melances:真的在不會看看這個，如果真的看不出來在說吧.... 05/14 01:21
推 lifesaver:3."結果你連分類的完整定義都沒搞懂..." 05/14 01:47
→ lifesaver: "不過我覺得你連要看哪裡都不知道= =..." 05/14 01:47
→ lifesaver: "兩個都有林奈的證明" 05/14 01:47
→ lifesaver: 這個部份請米老師把我當成國中生好了，可以清晰的講 05/14 01:47
→ lifesaver: 解一下嗎？我前面找出一些資料，花的時間絕對不比老 05/14 01:47
→ lifesaver: 師少，說明我不是偷懶的學生。若我是個國中生，這樣 05/14 01:47
→ lifesaver: 的回答丟給我，"給我的感覺"好像是老師劈頭一回：你 05/14 01:47
→ lifesaver: 連這都不知道，回家多看看書吧！問題是老師不就是要 05/14 01:48
→ lifesaver: 解惑的嗎？學生如果有錯也要明確的指出來，不是嗎？ 05/14 01:48
→ lifesaver: 老師如果連學生的錯都指不出來，這...... 05/14 01:48
→ lifesaver: 強調一次我們討論的部份，我之前說的"林奈的分類系 05/14 01:48
→ lifesaver: 統並不存在親源的概念"，米老師只要"明確"指出林奈 05/14 01:48
→ lifesaver: 的分類系統有親源的概念就好，這就夠反駁了。要是 05/14 01:48
→ lifesaver: "林奈的原創(林奈的著作、林奈自己說的)"喔！ 05/14 01:48
→ lifesaver:2.我前面已經指出我們的歧見了，我在上次回應之前所說 05/14 01:49
→ lifesaver: 的演化論＝天擇理論，天擇理論是達爾文創見的這沒錯 05/14 01:49
→ lifesaver: 吧？ 05/14 01:49
→ lifesaver: 看來我們所有的討論在討論前都要先把名詞定義一次。 05/14 01:49
→ lifesaver: 米老師說的"達爾文的天擇說雖然是被公眾認定是證據 05/14 01:49
→ lifesaver: 充足的，不了他並不是第一個題出這種論點的人" 05/14 01:49
→ lifesaver: 米老師的"論點"指的是"解釋演化的理論"沒錯吧？這點 05/14 01:49
→ lifesaver: 我從來都沒有否定。就像去看演化學的教科書，不可能 05/14 01:49
→ lifesaver: 憑空只介紹達爾文，一定從達爾文之前的科學介紹起。 05/14 01:50
→ lifesaver: 我理解米老師說的"演化論≠天擇說"是什麼意思，但是 05/14 01:50
→ lifesaver: 當一個國中生遇到科普文章或者時事新聞問題的時候， 05/14 01:50
→ lifesaver: 他會遇到一個問題。那些科普文章或者時事新聞若出現 05/14 01:50
→ lifesaver: "演化論"這名詞，這指的是什麼？指的是"包涵天擇理 05/14 01:50
→ lifesaver: 論以及所有解釋演化的理論"，還是指天擇理論而言？ 05/14 01:50
→ lifesaver: 這是我們歧見的地方，我前面說的"演化論"是指後者。 05/14 01:51
推 lifesaver:抱歉，前十行引用米老師說的部份少了"掩蓋"兩個字. 05/14 01:56