→ xianyao: 硬派寫實 不給觀眾童話式的希望跟奇蹟 12/29 21:55
推 laughingXD: 諾瓦克才是主角 12/29 21:56
推 jksen: 很喜歡這部 也喜歡天文跟物理 同有"感動" 12/29 21:58
推 qazw222: 因為地動說會威脅到教會的權威性，所以一定是錯誤 12/29 21:58
→ qazw222: 的不可能是正確的，抓起來酷刑直到你招供為止 12/29 21:58
推 qazw222: 是否是真理一點都不重要 12/29 21:59
→ jack34031: 諾瓦克算是承先啟後的角色 12/29 22:01
推 DogCavy: 嗚嗚嗚 12/29 22:06
推 arrenwu: 約蘭達的情況跟奧克茲不同。諾瓦克之所以擔心女兒當學者 12/29 22:07
→ arrenwu: 就是因為天文言就很危險 12/29 22:07
→ arrenwu: 諾瓦克出手是因為他確信對方是異端；安東尼是為了打擊 12/29 22:08
→ arrenwu: 諾瓦克所以找上約蘭達 12/29 22:08
推 a123444556: 漫畫看了兩遍還三遍 諾瓦克貫穿了整部劇情 12/29 22:09
→ arrenwu: 諾瓦克其實信仰滿堅定的 12/29 22:09
→ oppaidragon: 背後理由不同但做法一樣啊 諾瓦克的確信實際上也不是 12/29 22:10
→ oppaidragon: 根據證據或理論 而是他覺得是 剩下就是逼到招供為止 12/29 22:11
→ oppaidragon: 畢竟就是那種年代 覺得你是就是 12/29 22:15
推 arrenwu: 但動機不一樣啊 諾瓦克是因為信仰因素在打擊他認為會造成 12/29 22:15
→ arrenwu: 問題的異端分子；安東尼只是找個理由殺了一個他看不順眼 12/29 22:15
→ arrenwu: 的人而已 12/29 22:15
→ arrenwu: 從諾瓦克這個信仰堅定者的角度來看，異端就是帶來危害的 12/29 22:16
→ arrenwu: 分子 12/29 22:16
推 h75311418: 不過女兒是無辜的呀 12/29 22:17
→ oppaidragon: 不過諾瓦克這樣算不算信仰 新角色也提出質疑就是 整 12/29 22:18
→ oppaidragon: 天作的事就是傷害人真的算信仰嗎 12/29 22:19
→ oppaidragon: 約蘭達不算無辜啊 上帝視角她有參與 劇中視角 她是女 12/29 22:20
推 arrenwu: 他其實就是貫徹主教所給予他的信念 12/29 22:20
→ oppaidragon: 性卻當學者 本來就奇怪 還跟異端有接觸 雖然安東尼只 12/29 22:20
→ arrenwu: 以上帝視角來說，約蘭達不算無辜；但約蘭達被安東尼迫害 12/29 22:21
→ arrenwu: 不是因為她是異端 而是安東尼為了打擊諾瓦克 12/29 22:21
→ oppaidragon: 是為了鬥權力才陷害她 但光她是女性學長還被發現跟異 12/29 22:21
→ oppaidragon: 端也接觸 以當時來說還真的是抓妳去拷問也不奇怪 12/29 22:21
推 h75311418: 用當時代視角跟現代看是不一樣 12/29 22:22
→ oppaidragon: *女性學者 12/29 22:22
→ oppaidragon: 某個角度諾瓦克確信兩人就是異端抓了他們 也是間接搞 12/29 22:22
→ oppaidragon: 到自己女兒就是 但他大概沒想到這麼多 12/29 22:23
推 arrenwu: 這就是不同啊 諾瓦克是因為確信兩人是異端才出手 12/29 22:23
推 xianyao: 4 你頂多質疑安東尼動機不純 但客觀跡證來看 拷問很合理 12/29 22:23
→ arrenwu: 安東尼只是已經決定好要搞死約蘭達了 12/29 22:24
→ xianyao: 類似的角色也有那個去森林採藥的 諾瓦克也是拷問到招為止 12/29 22:24
→ arrenwu: 劇中也有提到，諾瓦克有特殊能力可以看得出人想隱瞞什麼 12/29 22:25
→ oppaidragon: 沒人說他們不同啊 12/29 22:25
推 h75311418: 不過諾瓦克還真沒判斷錯過跟直接搞人不一樣 12/29 22:25
推 qazw222: 女學者就是等於魔女 12/29 22:25
→ oppaidragon: 講錯 沒人說他們動機一樣啊 12/29 22:25
→ xianyao: 什麼特殊能力啊== 不就老刑警的直覺......... 12/29 22:25
→ arrenwu: 你要從現代角度來看 兩者都算是教會時代的弊病 12/29 22:25
→ arrenwu: 諾瓦克這個真要說有因果報應，變成是他不應該變成主教 12/29 22:26
→ arrenwu: 跟前的紅人 這個才是造成安東尼想搞他的原因 12/29 22:26
→ oppaidragon: 不過作法都是那時代的不講理 諾瓦克抓了兩人 也很生 12/29 22:26
→ oppaidragon: 氣他們跟女兒有接觸 但也是他抓了他們 才讓安東尼有 12/29 22:26
→ oppaidragon: 這機會 一環扣一環就是 12/29 22:27
→ arrenwu: 另外，奧克茲和巴德尼被火刑前 是已經被找到證據了 12/29 22:27
→ xianyao: 那個年代就是有合理懷疑就可以抓來拷了 即使沒上帝視角 12/29 22:27
→ xianyao: 約蘭達嫌疑也超級大 他跟異端接觸過 他也真的研究天文 12/29 22:27
→ arrenwu: 拷問並不是諾瓦克特別愛幹的事情 12/29 22:27
推 h75311418: 喔確實他也是女兒被接觸不爽 12/29 22:27
→ arrenwu: 你看拉斐爾篇最明顯 其實他一直想給拉斐爾機會 12/29 22:28
→ xianyao: 頂多說安東尼夾帶私怨動機不純 但諾瓦克不抓女兒也有問題 12/29 22:28
→ arrenwu: 但在那個背景下 他就注定是惡黨的角色 12/29 22:29
推 daniel50506: 漫畫看完之後 現在連動畫都不想看QQ 12/29 22:31
推 jollybighead: 諾瓦克就是走狗呀，狡兔死後就是隨時有可能換他被烹 12/29 22:31
推 hsiehhsing: 強大建立原作的基礎上啊，基本就照教科書在炒，沒有額 12/29 22:31
→ hsiehhsing: 外的波瀾 12/29 22:31
→ daniel50506: 關於弄死角色的論述 說得好 12/29 22:32
→ xianyao: 那也是觀眾站在主角側立場才覺得諾瓦克是惡役 12/29 22:33
→ jollybighead: 女兒部分就是讓他換位思考... 12/29 22:33
→ xianyao: 對當時的老百姓來說 就會覺得諾瓦克抓的好了 12/29 22:33
推 qazw222: 他也不是惡黨啊，為什麼他是惡黨 12/29 22:33
推 arrenwu: 所謂的惡役當然指的是我們用現代角度看啦 12/29 22:33
→ oppaidragon: 異端證據可以說是那個項鍊 但拷問資料那段就純粹是基 12/29 22:33
→ arrenwu: 當時環境下他還真的就是信仰堅定紀律嚴明 哈 12/29 22:34
→ qazw222: 他就是抓捕查緝邪說異端，正義的一方 12/29 22:34
→ oppaidragon: 於他個人經驗跟直覺 沒證據沒理論 但覺得有問題所以 12/29 22:34
→ xianyao: 這部在這種時代的無奈感上真的烘托的不錯 12/29 22:34
→ oppaidragon: 還是酷刑下去 12/29 22:34
→ arrenwu: 這段劇情就是在講啟蒙運動前民智未開教會掌權中最壞的 12/29 22:34
→ arrenwu: 一個部分 12/29 22:35
→ jollybighead: 信印堅定的混蛋... 12/29 22:35
→ oppaidragon: 諾瓦克畢竟就...那個時代啊 現代來說很野蠻 但那個時 12/29 22:35
→ oppaidragon: 代就會覺得抓得真好 抓得對不對是另一回事 12/29 22:36
→ arrenwu: 現代不要太落後的社會 大多已經接受方法論的精神到一定 12/29 22:36
→ arrenwu: 程度了。所以那種古老的宗教洗腦看起來就蠢到一個不行 12/29 22:36
推 qazw222: 當然以現代觀點就是為了維持教會權威，不擇手段定罪的走 12/29 22:36
→ qazw222: 狗 12/29 22:36
→ arrenwu: 我覺得諾瓦克不是為了"維持教會權威"，是他真的相信異端 12/29 22:37
→ arrenwu: 會帶來災害 12/29 22:37
→ oppaidragon: 最諷刺的就是聖經到底在工三小 他們還要用神學這東西 12/29 22:37
→ arrenwu: 他甚至有質問奧克茲，他不懂為什麼上帝已經跟大家約好， 12/29 22:37
→ arrenwu: 「只要善良地活著，就能前往天國」 偏偏奧克茲他們就是 12/29 22:37
→ arrenwu: 要當異端？ 12/29 22:38
→ arrenwu: @oppaidragon 這就是諾瓦克不幸(?)的地方，他的想法其實 12/29 22:38
→ oppaidragon: 來努力藍色窗簾出來 到底對不對也沒人知道 總之先用 12/29 22:38
→ arrenwu: 是從主教那邊來的 而他對主教所講的深信不疑 12/29 22:38
→ oppaidragon: 已經藍色窗簾出來教會也公認的東西來判斷 12/29 22:39
推 h75311418: 他們那些其實是鞏固權力的人造成的 12/29 22:39
→ arrenwu: 這問題簡單的說就是在盲信權威，其實這問題甚至在現代 12/29 22:39
推 jollybighead: 光認定上帝跟大家約定好這件事，就是混蛋了 12/29 22:39
→ arrenwu: 都還是有一點普遍，但在當代這問題更嚴重 12/29 22:39
推 qazw222: 在那個時代他就是政確的，因為從小的教育就是如此 12/29 22:39
→ oppaidragon: 但實際上依然是模糊的所以還在繼續研究中 但就是用這 12/29 22:39
→ oppaidragon: 種模糊的東西在定人生死 說這是信仰 很諷刺的事 12/29 22:40
→ qazw222: 雖然我無法理解為什麼地動說如此可惡 12/29 22:40
→ arrenwu: 在故事裡面那個環境，解讀聖經的權威就只有教會的人 12/29 22:40
→ arrenwu: 當然也有像馬丁路德這種覺得"教會他媽的評啥"的人 12/29 22:41
→ oppaidragon: 地動說很可惡理由很簡單啊 因為教會說是天動說 12/29 22:41
→ h75311418: 簡單說就是為了鞏固權力把提出不同想法質疑的解決畢免 12/29 22:41
→ h75311418: 動亂 12/29 22:41
→ arrenwu: 其實...諾瓦克也就是盲從權威而已 12/29 22:42
→ h75311418: 但這聊台深會歪掉理解是這樣就好 12/29 22:42
→ shadow0326: 諾瓦克自己也知道教會說一套做一套啦 他都知道安東尼 12/29 22:43
→ h75311418: 諾瓦克他不管正不正確他就是辦事有安穩生活就好 12/29 22:43
→ arrenwu: 從諾瓦克的角度來看，他從聖人們那裏學習神的指引，然後 12/29 22:43
→ shadow0326: 是主教的小孩了 他其實是個很複雜的人 12/29 22:43
→ arrenwu: 花費很多心思在維護是借 12/29 22:43
→ arrenwu: 是 諾瓦克其實知道主教有小孩這不太正常，但他自己用「 12/29 22:43
→ arrenwu: 大人物的事情比較複雜」這種方式解是 所以是盲從權威 12/29 22:44
→ arrenwu: 好笑的是，他這種盲從權威的問題，到現代都還持續著XDDD 12/29 22:44
推 h75311418: 應該說他知道只是他不在乎正確與否，所以一直被神職人 12/29 22:45
→ h75311418: 員嫌他態度問題 12/29 22:45
推 qazw222: 說真的全推給神就好了，哪有那麼嚴重 12/29 22:45
推 arrenwu: 我覺得神職人員對他的出身多少有些偏見啦 畢竟那些神職 12/29 22:46
→ arrenwu: 人員在一般人眼裡都是精英類型的 12/29 22:46
→ h75311418: 只是他表現很好好不容易找到機會能弄他 12/29 22:47
→ arrenwu: 諾瓦克其實就很像一般故事裡面的神殿騎士那種角色 12/29 22:47
→ oppaidragon: 神其實早就變成讓當時的人分階級搞人的藉口了 12/29 22:48
→ xianyao: 因為地動說會導致地球被去中心化 這和聖經認為地球和人是 12/29 22:48
→ arrenwu: 問題當然可以說都來自人 畢竟神這兩千年應該沒降下什麼 12/29 22:48
→ arrenwu: 大型天罰 12/29 22:48
→ xianyao: 上帝的最高傑作的觀點相衝突 地球變成只是星空的一部分 12/29 22:49
→ oppaidragon: 神對所有人是慈悲的 但blabla除外 不要期待不覺得這 12/29 22:49
→ arrenwu: @xianyao 你講的那個比較是天動說那個流派的美感 12/29 22:49
→ oppaidragon: 句話有問題的當時代人類 12/29 22:49
→ arrenwu: 從克卜勒的教度來看 行星運動的和諧是造物主偉大的顯現 12/29 22:50
推 h75311418: 不過這部只演黑的部分當然就更顯的極端 12/29 22:50
→ xianyao: 一旦地球非宇宙的中心 會衍生很多問題 包括上帝的最高性 12/29 22:50
→ arrenwu: 是啊 這部是選最極端的案例 12/29 22:50
→ xianyao: 當時就是怕開了這個頭 聖經創造的世界觀會開始崩塌 12/29 22:52
推 arrenwu: 這部裡面反應的最大的問題，其實就是奧克茲對巴德尼講的 12/29 22:53
→ xianyao: 不過之後發現即使承認地動說 地動說學者還是幫聖經凹回來 12/29 22:53
推 jeremylouee: 就底子夠硬 原作真的很猛，不然動畫表現就算一般 12/29 23:18
推 popq7894: 今年就服失憶投捕跟這部 12/30 00:09
推 pomelozu: 魚豊老師的便當都超級好吃 今年看到那種亂死的 看到地 12/30 00:44
→ pomelozu: 實在神清氣爽又哭爛 12/30 00:44
推 jollybighead: 就回到信仰上，現在都會稱某些宗教「邪教」，就沒看 12/30 01:22
→ jollybighead: 什麼叫真「邪教」的作法，因為這些新興宗教，你不信 12/30 01:23
→ jollybighead: ，基本上也不會找你麻煩，但古早那些「宗教」，是你 12/30 01:24
→ jollybighead: 不信，你就是異教徒，不信就是無法永生，不信教義就 12/30 01:24
→ jollybighead: 抓你起來拷問。這些手法可是現在都沒有的... 12/30 01:25
→ jollybighead: 諾瓦克就是自願當教會走狗的混蛋而已... 12/30 01:26
推 jollybighead: 地動說只是其中一部分而已，這些教會這些人，是不容 12/30 01:31
→ jollybighead: 許有任何異己者存在的，如之前拷問的那位女人 12/30 01:32
推 Dayton: 這段個人覺得是全作最棒的部分… 12/30 08:27
推 s9018124: 說諾瓦克有多信仰堅定也是笑話而已 真那麼堅定就該連自 12/30 09:00
→ s9018124: 己女兒也抓來口爆 沒這麼幹就代表他私心終究大過信仰 12/30 09:00
→ s9018124: 那麼會看為什麼沒看出沒其他同夥那句是說謊? 就是個妥 12/30 09:06
→ s9018124: 妥的自私雙標人而已 12/30 09:06
推 tomchun6: 諾瓦克就是個忠心的鷹犬、政治的白痴，狡兔死走狗烹的類 12/30 13:47
→ tomchun6: 型，而且手法還保守到不行，看後面那幾個在密謀要搞倒他 12/30 13:48
→ tomchun6: 的都還是打著「讓教會進步」的名義。諾瓦克那怕有丁點政 12/30 13:48
→ tomchun6: 治敏感度都不會隨便出手抓兩人，因為絕對會給人抓到把柄 12/30 13:49
→ tomchun6: 對她女兒出手，所以諷刺的是他只是無意但直接把女兒推上 12/30 13:49
→ tomchun6: 火刑架 12/30 13:49