推 Yanrei: 推，辛苦了 10/05 21:46
→ Yanrei: 不過感覺這種機制下，業者要操作真的是太簡單了 10/05 21:46
→ Yanrei: 檢視log之類的也沒有東西能夠認證真實性 10/05 21:46
教授是說這要看數據夠不夠大，
比方說有幾百萬人次下去抽然後驗證這樣會比較準一點。
推 spw050693: 推 10/05 21:46
推 FinnF: 辛苦了 10/05 21:47
推 gxu66: 居然直接就敲定要公開機率了喔? 有點意外 10/05 21:48
→ slx54461: 應該要開個帳號給學界進行電腦模擬抽樣 10/05 21:48
推 LIONDOGs: 推 10/05 21:48
推 k1k1832002: 大概沒玩台廠手遊的關係,總覺得兩個世界不太懂癥結點 10/05 21:48
→ k1k1832002: 在哪 10/05 21:48
→ lbowlbow: 有大量抽卡記錄的話基本上可以大致確認是否差很多 10/05 21:49
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 21:50:39
推 aa091811004: 居然，我還以為會是一場太極武術交流會 10/05 21:50
推 Yanrei: 公開機率這個日本都已經確定了，台灣要抄也很正常吧 10/05 21:50
推 Yijhen0525: 越多人抽，該卡獲得的機率就會越接近設定的機率 10/05 21:51
推 frozenstar: 要是沒有稽查，很難相信所有業者都會自律 10/05 21:51
會議中有提到，
玩家不信任業者的自律，
業者同樣不信任玩家自己的log，
所以學界才會建議這樣的話還不如讓第三方來驗證。
→ Yanrei: 因為log也是業者自產自銷啊XD 10/05 21:51
推 TeamFrotress: 推 10/05 21:51
推 k960608: 推 辛苦了 10/05 21:52
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 21:54:27
推 carson1997: 蠻難驗證的 這麼多手遊也不可能一家一家查 10/05 21:53
→ Yanrei: 即使能串聯Googleplay或是appstore取得玩家課金的資料 10/05 21:53
→ Yanrei: 但你也沒辦法確認玩家實際抽的時間跟數量 10/05 21:54
→ harryron9: 檢視log只要不是經過處理的就有證明意義 10/05 21:54
推 AdmiralAdudu: 讚 轉蛋壞文明 10/05 21:54
→ harryron9: 就跟即使公布code也不一定是真的差不多問題 10/05 21:54
推 Retangle: 在台灣說業者自律????????????????? 10/05 21:55
推 Nuey: 滿意外這麼快就有共識== 10/05 21:55
推 Ishtarasuka: 推。 10/05 21:56
推 syldsk: 擋到博弈的財路啊 10/05 21:56
→ junior1006: respect 10/05 21:57
推 MomoSaiko: 你提出天井機制他們當然只能裝死阿w 10/05 21:57
推 guogu: 差不多吧 公布機率 還有抽獎紀錄驗證 10/05 21:57
→ asd065: 個人認為不如學夾娃娃機一定金額保證取物,免掉驗證麻煩。 10/05 21:57
推 ssarc: 政府機關開會就是這樣，請習慣 10/05 21:57
→ MomoSaiko: 保證取物就天井阿 10/05 21:57
推 Yanrei: 我覺得真的要有效管理，還是得強制某種天井機制的計算方式 10/05 21:57
→ guogu: 我認為這樣足夠了 只要確定機率沒問題 剩下就願打願挨 10/05 21:58
→ harryron9: 天井本來就是各家廠商吸引消費者手段的一環吧 10/05 21:58
推 y1896547: 推 10/05 21:58
推 probsk: 天井的問題你可能要去跟原廠講 10/05 21:59
→ chister: 有公開機率就夠了 剩下的業者會自律 10/05 21:59
→ adasin: 不意外就是了 還算合理的結果 10/05 22:00
推 rchih: 看到業者自律就笑了 10/05 22:00
推 q77504123: 這時候就看高層有沒有顏色了 10/05 22:00
推 ssarc: 原廠不給就不准代理進來阿，這事容易解決 10/05 22:00
這對廠商來講沒差就是了，
台灣玩家多的是在玩台灣沒代理進來的手遊，
這個台灣的法律就完全管不到了。
推 guogu: 抽獎記錄麻煩的是業者如果在裡面放假玩家的資料是否抓的到 10/05 22:00
→ ssarc: 業者自律阿.....你會期待獅子吃素嗎？ 10/05 22:00
→ adasin: 這法案的目的就牽制用 某些人想要是監管 這不可能的 10/05 22:01
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:02:22
→ guogu: 取樣的部分可能得研究研究 10/05 22:01
推 Yanrei: log就業者自己產出的，你要怎麼確認他真實性XD 10/05 22:01
推 okitawawa: 推 10/05 22:01
→ Yanrei: 實體的商品至少就提出的樣品，你還可以真的去檢驗規格 10/05 22:02
推 homeboy528: 業界是希望業者自律，就是希望不要管啦wwwww 10/05 22:02
→ DuckZero: 天井已經牽扯到遊戲經營的部分不可能強制 10/05 22:02
推 murphyhu0219: 最簡單設保底就不會有爭議了 10/05 22:03
→ homeboy528: 如果連log都不信，那應該業者提出的所有東西都不信了 10/05 22:03
推 guogu: 還有很多遊戲是有類似10連保SR的 那這部分資料要不要分開 10/05 22:04
→ homeboy528: 如果今天log可以給假的，那原始碼也可以給假的 10/05 22:04
→ harryron9: 你log不信 那看code你就信嗎 差不多意思 10/05 22:04
→ guogu: 還有遊戲機率是浮動的 比如N抽後開始機率上升 10/05 22:05
→ double5566: 沒人要吐槽0.495%和495次的關係嗎 10/05 22:05
不要這樣XDDDDDD
推 t128595: 推參加分享 10/05 22:05
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:06:01
→ tindy: 就走一步算一步..也不用期待一次就做到最好 10/05 22:06
→ probsk: 現在就是因為不相信業者才會提出這些問題啊XD 10/05 22:06
→ homeboy528: 公開的部分如果業者跟最近的天地劫一樣黑，把保底必中 10/05 22:06
→ homeboy528: 的那次也算在所謂的2%機率裡，也應該要說清楚 10/05 22:06
推 AbukumaKai: 所以要提出什麼才會相信 都進到討論環節了 10/05 22:06
推 wk415937: 推 辛苦了 10/05 22:07
推 Yanrei: 這麼相信業者的話，也不需要開這會了XD 10/05 22:07
→ guogu: 你不相信他他給什麼你都有話說阿 10/05 22:07
→ AbukumaKai: 不是扔一句不相信就會自動解決 10/05 22:07
→ homeboy528: 有想吐槽0.495%跟495次，但是那好像不是重點XD 10/05 22:07
→ AbukumaKai: 不相信log 那你相信什麼 你自己的體感? 10/05 22:07
推 sopdet: 機率浮動總是能算出一個收斂值作為驗證基準 10/05 22:08
→ AbukumaKai: 討論修法是要提出你想怎麼樣 而不是我不相信 10/05 22:08
推 Xpwa563704ju: 不錯，我只要求公開機率就好，天井能有當然更好 10/05 22:08
推 abadjoke: 開放讓玩家下載自己的log 保證沒問題 10/05 22:08
推 guogu: 開放玩家可以下載自己的LOG我認為很不錯 10/05 22:09
推 homeboy528: 天井的話如果是代理的很難吧，像FGO我就不相信小萌有 10/05 22:09
→ AbukumaKai: 強制公開機率應該是一定會有了 而且這個隔壁就有現成 10/05 22:09
→ AbukumaKai: 條文可以抄 10/05 22:09
→ guogu: 自己抽到什麼總不太會忘記 要抗議機率有問題聯合幾個玩家 10/05 22:09
→ homeboy528: 辦法因為我們立法要天井以後去跟原廠爭取到... 10/05 22:09
→ harryron9: 多的是會自己紀錄的玩家 只是不會拍片而已(o 10/05 22:09
推 frozenstar: 再推一次，原PO辛苦了 10/05 22:10
→ DuckZero: 機率公開現在早就在做了，問題是驗證的方法... 10/05 22:10
→ guogu: 大家湊一湊資料量夠在數學上就有足夠的量檢視機率是否正常 10/05 22:10
→ AbukumaKai: 喊到天井就有點難了 國產都是線上博弈 沒在跟你天井 10/05 22:10
推 camerachao: 看到495次就先來推文看吐槽了，看完推文再繼續看 10/05 22:10
→ homeboy528: 目前玩得FGO跟公連都有公開，看起來也都老實 10/05 22:11
→ AbukumaKai: 代理商要談到能自己開天井偏不現實 10/05 22:11
目前台灣有八成的手遊都是代理的，
台灣管不到日韓原廠那邊，
如果這裡是採apple、google兩平台現有規定來立法的話至少遇到的反彈會小很多。
推 gowet: 有個想法，何不用逆轉蛋機制，把扣玩家的錢寫成隨機且不能 10/05 22:11
→ homeboy528: 至於首抽刷幾小時的天地劫有在吵公布的機率不真實... 10/05 22:11
推 nigatsuki: 天井只能是希望，不太可能強制 10/05 22:12
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:14:07
→ gowet: 被廠商修改，然後一個道具假設賣隨機1-10000的價值，玩家丟 10/05 22:12
→ guogu: 不過這樣變成可能機率要很偏玩家才會發現 10/05 22:12
→ gowet: 出封包給廠商抽，抽多少扣多少 10/05 22:12
→ nigatsuki: 就是一個讓你覺得比較有誠意，會願意去抽的誘因而已 10/05 22:12
推 AbukumaKai: 驗證方法重點是什麼 是你到底相信啥 10/05 22:13
推 relax1129: 公布機率又沒啥是機率是不是真的 10/05 22:13
→ AbukumaKai: 提啥你都說不相信 那就沒有討論基礎 10/05 22:13
推 delmonika: 資方要自律???怎感覺好像聽過，然後下一步484買方要自 10/05 22:15
→ delmonika: 立自強 10/05 22:15
→ AbukumaKai: 兩平台現在就沒有要求天井了 所以這要求太困難 10/05 22:15
→ tindy: 反正抄別國的作業我就拍拍手了,方法要領先別國我就不期待了 10/05 22:16
推 DH3020: 這種東西沒有實際立法一定會被搓掉，業界一定推一堆藉口 10/05 22:16
→ AbukumaKai: 這東西最後本來就是回歸到自律 你只能拿log樣本檢查 10/05 22:16
推 storym94374: 就第三方提供抽獎api來讓廠商使用 保證機率和log正確 10/05 22:17
→ AbukumaKai: 沒有明顯問題都很難抓 抄哪國作業也一樣 10/05 22:17
→ storym94374: 除此之外任何方法都只能建立在信任上 10/05 22:17
推 Infinair: 0.495%跟495次有啥關係...數學真的爛 10/05 22:17
我全還給老師啦XD
→ AbukumaKai: 能要求的極限大概就學對面log強制存幾十天 10/05 22:18
→ AbukumaKai: 要喊我不信的同時 先想一下什麼你信 10/05 22:18
這裡指的並不指是玩家對廠商的信任，
廠商對玩家的信任也是要有。
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:19:42
→ guogu: 第三方提供? 那各種客製化比如10連保SR也要做嗎? 10/05 22:18
推 CCNK: 辛苦了 10/05 22:19
→ ssarc: 就是要讓代理商痛，你不透明不佛心我就不准你代理！ 10/05 22:19
推 probsk: 真能留下每次轉蛋結果的LOG是不錯啦 至少玩家不用自己統計 10/05 22:20
→ ssarc: 玩家沒差，廠商沒差，只有黑心代理商很有差 10/05 22:20
→ DuckZero: 先說日本基本也是採業者自律，除非出包或太誇張官方才會 10/05 22:20
→ DuckZero: 介入驗證 10/05 22:20
推 AbukumaKai: 只能說啦 去翻別國範本才會知道大家檢驗手段都那樣 10/05 22:21
推 dsa3717: 不過只要抽的出來(不為零)應該都沒事吧 10/05 22:21
→ AbukumaKai: log拉出來 跟表示機率落差多少 10/05 22:21
→ AbukumaKai: log都不信 那沒啥好檢查的 10/05 22:22
→ AbukumaKai: 至於廠商對玩家的信任 我說難聽的 10/05 22:23
→ AbukumaKai: 爆黑箱出來哪間廠商直接說你唬爛的 都馬你抽不夠多 10/05 22:23
推 guogu: 其實也不是抽得出來就沒事 機率還是有分高低的 10/05 22:23
→ AbukumaKai: 抽太少變極端值 從來沒有真的否定你的log過 10/05 22:23
→ DuckZero: GBF猴娘事件就是有人花70萬還沒抽到太扯才被介入，不過 10/05 22:23
→ DuckZero: 事後官方是驗證機率沒問題的 10/05 22:23
推 probsk: 經常低於期望值的至少大家心裡有底 不爽不要玩 10/05 22:24
→ AbukumaKai: 猴有問題啊 當初是只標示SSR6% 10/05 22:24
→ AbukumaKai: 但SSR的個別機率並不是平均的 10/05 22:25
推 inshadow: 要不是墮特砸上百萬下去戳爆黑橘 業者會自律??? 10/05 22:26
→ probsk: 所以log也要把品項分開來看 好歹能看得出哪個是灌水 10/05 22:27
→ DuckZero: 因為當時GBF根本沒分開標示每個SSR的機率啊... 10/05 22:27
推 we15963: 所以現在問題的癥結點在要怎麼知道廠商是否說謊? 10/05 22:29
推 jagarandy: 有點好奇，今天有討論到罰則是多少嗎？ 10/05 22:29
沒有，
因為這算比較後面的事了，
前面這些要先處理好。
推 EMANON231: 推行動力 辛苦了 10/05 22:29
推 guogu: 不過讓玩家湊資料提出會有倖存者偏差的問題呢 10/05 22:29
→ guogu: 這個也是麻煩的點 畢竟抽的歐的也不會陪你搞這些543吧 10/05 22:29
推 AbukumaKai: 癥結點在你不相信由廠商提出的數據 10/05 22:29
→ AbukumaKai: 但這個問題 能提出完整數據的只有廠商 10/05 22:30
→ wcp59478: 業者不信任玩家是三小 最好是撈不到資料 10/05 22:30
→ wcp59478: 用FGO這次周年補印幣來看 那資料存的也不算少 10/05 22:31
→ wcp59478: 不過也明確地告訴玩家 低星資料我沒存 嘻嘻 10/05 22:31
→ HarunoYukino: 玩家提供數據是前提是他是誠實無虛假 10/05 22:32
→ HarunoYukino: 玩家抽卡不可能每次都有拍片 10/05 22:32
推 chenitsung: 0.495%的話大概200抽就能出貨（當然是想像上），不過 10/05 22:33
→ chenitsung: 這裡不鞭原po了XD 10/05 22:33
推 we15963: 我想除非有第三方能存取數據不然大概沒法解決吧 不過這樣 10/05 22:33
→ HarunoYukino: 唯一有最真實記錄的只有廠商那邊 10/05 22:33
推 Getbackers: 也有業者會用內定帳號，讓中獎的永遠是公司的人 10/05 22:33
→ we15963: 又很怪異.... 10/05 22:33
→ Getbackers: 然後說的確有人抽中啊 10/05 22:34
推 probsk: 廠商自己就應該把數據整理出來吧 驗證可以用抽檢的方式 10/05 22:34
推 AbukumaKai: 你能做的極限頂多是要求log存入第三方 那問題又變成你 10/05 22:34
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 22:35:27
→ AbukumaKai: 信哪個第三方? 全台所有遊戲的log你要去哪存? 10/05 22:34
→ AbukumaKai: 又不是只有一個天堂要管 10/05 22:35
→ et310: 問題不就在要怎麼證明公開驗證是正確落在設定的期望內 10/05 22:35
噓 rosemarycat: 好怪 大家都說要公佈機率設天井 難道沒人覺得轉蛋 10/05 22:35
→ rosemarycat: 是壞文明嗎 真的是賭博賭上癮了 10/05 22:35
→ HarunoYukino: 對岸就是規定記錄給政府，由相關單位查核 10/05 22:36
→ et310: 定期抽檢要求官方自己跑10000次檢驗機率嗎? 10/05 22:36
推 we15963: 是呀所以這方法不可行 10/05 22:36
推 luckyhai: 像公連 大丸代抽的樣本就很大 可以確定接近公開的機率 10/05 22:36
→ rosemarycat: 像某國外直接禁止轉蛋不好嗎 想要角色就台幣買斷不 10/05 22:37
→ rosemarycat: 好嗎 為什麼這麼愛用抽的== 10/05 22:37
推 we15963: 想到公連一隻1W6台幣 我沒法想像用買的會怎樣...雖然很好 10/05 22:38
推 jagarandy: 不是賭博賭上癮，而是這就是人性 10/05 22:39
推 RbJ: 推個 10/05 22:39
推 SaberMyWifi: 直接強制下去就好啦，這時候就會覺得隔壁還是有好處 10/05 22:40
推 guogu: 我又不是課長 當然支持用抽的阿 謝謝課長讓我有遊戲玩 10/05 22:40
推 probsk: 所有人都可以去抽檢啊 看看自己抽過的資料就好 10/05 22:40
→ jagarandy: 面對小機率的獲利，多數人是風險喜好者 -賭客信條 10/05 22:40
→ probsk: 重點是統計出來的數據有沒有符合這個原始資料 10/05 22:41
→ zoo0602: 日本也是業者自律，但玩家都會去搜集驗證如果太誇張就爆 10/05 22:41
→ zoo0602: 料政府介入調查之類的 10/05 22:41
推 andy0481: 自由國家不太可能強迫業者將業內資料全給政府啦 10/05 22:42
→ andy0481: 所以多半都是靠業者自律 但是這自律是有可能被抓出來的 10/05 22:42
→ kigipaul: 只要沒有信任基礎，就沒得談吧 10/05 22:42
→ kigipaul: 就算找第三方，不信任的玩家也可以說第三方跟廠商串通 10/05 22:43
推 rosemarycat: 真的變買斷制的話他不可能用保底石價給你算啦…這 10/05 22:44
→ rosemarycat: 樣哪可能有人玩 只是覺得各位玩家金錢觀都崩壞了很 10/05 22:44
→ rosemarycat: 可怕 一單3000大約40抽 都沒人覺得這價格很扯嗎 10/05 22:44
推 RbJ: 信任問題，無限上綱那就沒得談了吧 10/05 22:45
推 we15963: 不過會出現這問題不就是台灣代理商是有目共睹的糟嗎? 10/05 22:46
推 SunnyBrian: 意外，進展蠻快的，就已經講到實質的東西了 10/05 22:46
→ kigipaul: 我是以一單能得到多少東西來決定要不要抽 10/05 22:47
→ kigipaul: 一單下去很大機會直接打水漂完全不碰 10/05 22:47
推 guogu: 你要知道這種免費遊戲是1-2成玩家支出8 90%營收 10/05 22:47
→ guogu: 你要改成買斷你又覺得合理的價格沒幾款做的下去 10/05 22:47
推 winer5566: 這種東西本來就只能靠玩家投訴才能去檢查吧 不然轉蛋 10/05 22:48
→ winer5566: 遊戲成千上萬要檢驗到什麼時候 10/05 22:48
→ kigipaul: 但就算沒抽到想要的，如果有其他有用的資源就覺得還行 10/05 22:48
→ SunnyBrian: 業者、消費者、消保官、學界共組審議委員會充作第三方 10/05 22:49
→ SunnyBrian: 可行嗎？ 10/05 22:49
推 probsk: 問題就在於你不知道這一單可以得到什麼 10/05 22:50
推 siyaoran: log丟給第三方 玩家能查自己的log確定是正確的<<這樣呢? 10/05 22:50
→ kigipaul: 提供玩家可以下載log，多個玩家湊出足夠多的量感覺還行 10/05 22:51
推 SaberTheBest: 推 10/05 22:52
推 guogu: 那個做法會碰到取樣問題就是了 10/05 22:52
→ kigipaul: 組織額外的第三方需要耗費太多資源，覺得不可行 10/05 22:53
→ kigipaul: 100款遊戲平均每天都開新池抽，第三方天天驗證就飽了 10/05 22:54
→ kigipaul: 不是像選舉好幾年才一次 10/05 22:54
推 spring719: 推 10/05 22:55
推 rosemarycat: 從二十年前包月玩網遊到現在看到大家不停砸錢抽轉 10/05 22:55
→ rosemarycat: 蛋真的覺得很可怕== 居然肯丟錢下去抽這種機率超低 10/05 22:55
→ rosemarycat: 或機率不明的東西 10/05 22:55
→ jagarandy: 學界充作第三方，只在業者還沒有太大影響力時有用。台 10/05 22:56
→ jagarandy: 塑仁武廠不法利得在法院訴訟時，學界沒有人願意出來為 10/05 22:56
→ jagarandy: 地下水污染物會不會進入後勁溪一事作證 10/05 22:56
→ HarunoYukino: 就算沒有要交給政府，也是可以政府不定時來查核 10/05 22:58
推 probsk: 早在有網遊之前就有人賭博賭到傾家蕩產了 人性就這樣 10/05 22:58
→ HarunoYukino: 重點是有資料記錄留底備查 10/05 22:59
推 andy0481: 第三方怎樣都沒解 一定有油水可抽的檢查工作不可能穩定 10/05 22:59
→ HarunoYukino: 學界做第三方也有「御用學者」問題 10/05 23:00
推 AbukumaKai: 我翻了一下韭菜法規 也沒看到資料要存政府 10/05 23:01
→ AbukumaKai: 只看到要留著給查== 10/05 23:01
→ SunnyBrian: 設調解機制，玩家（個人或集體）直接對廠商，消保官跟 10/05 23:02
→ SunnyBrian: 第三方仲裁。 10/05 23:02
→ AbukumaKai: 兩平台APP多少遊戲 每個都要存一份根本沒地方放== 10/05 23:02
→ AbukumaKai: 這條是要求你留著備查90天 不是存去第三方== 10/05 23:03
推 twic: 天井並不能解決問題啊 公開機率5% 結果是3%+井，這樣還是詐 10/05 23:04
→ twic: 騙 10/05 23:04
→ SunnyBrian: 是說課金的金流，是不是金管會也要參一咖？點數卡好像 10/05 23:04
→ SunnyBrian: 就跟金管會業務有關 10/05 23:04
→ kigipaul: 課金不是只有抽而已，只看金流不準 10/05 23:05
推 guester2000: 彷信用卡中心那樣，統一的交易資料交給公正第三方那 10/05 23:05
→ guester2000: 樣，使用者可以查詢個人資料，有需公權力介入時，也 10/05 23:05
→ guester2000: 可以請電信警察等相關權責單位查詢 10/05 23:05
→ WWIII: 早該出台轉蛋法 10/05 23:06
→ HarunoYukino: 課金不一定走電子支付 10/05 23:07
→ jagarandy: 公布機率如果是針對所有玩家跟結果的期望值，坦白講， 10/05 23:07
→ jagarandy: 後面一樣是超多黑箱，針對不同課金金額帳號的機率調整 10/05 23:07
→ jagarandy: 、不同暗池等等，只要最後整體玩家的整體結果機率符合 10/05 23:07
→ jagarandy: 就好 10/05 23:07
推 AbukumaKai: 金管會要參一腳的部分早就參了== 10/05 23:08
→ kigipaul: 也要看資源哪來才能做，遊戲終究是小眾，政府應該沒資源 10/05 23:08
→ AbukumaKai: 國稅局參不了腳比較好笑 10/05 23:08
→ silentlich: 資源怎麼可能是政府出 當然是想抽的消費者出錢阿 10/05 23:13
→ silentlich: 學界會想當第三方是因為有錢賺 問題是聘不聘的起 10/05 23:14
推 winiS: 要怎麼驗證log有無造假?? 公開查詢嗎? 10/05 23:16
→ winiS: 回到之前討論那些，公開有隱私問題 不公開又能動手腳 10/05 23:17
推 MickeyPeanut: 推 10/05 23:18
推 guester2000: 公佈道具中獎機率的細節，應該還可以再討論，定義越 10/05 23:19
→ guester2000: 清楚少爭議，反到是如果被抓到不符公佈機率，有沒有 10/05 23:19
→ guester2000: 相應對等的罰則會是另一個重點，不然基本上這立這個 10/05 23:19
→ guester2000: 法沒什麼實質嚇詛作用 10/05 23:19
推 st002650: 業者自律就是不會自律，台灣已經有那麼多先例了 10/05 23:20
→ winiS: 除非第三方進入公司內部查核並背書 要不這部份無解 10/05 23:20
推 probsk: 要有效力當然是公開了 雖然說要造假還是有可能就是了 10/05 23:20
推 kigipaul: 不自律大多都是罰責太輕，如果罰則足夠重，就會自律了 10/05 23:20
→ probsk: 比方說在資料裡混入假帳號之類的 10/05 23:21
→ kigipaul: 像是有確切證據直接罰整個營收總額的%數 10/05 23:21
→ winiS: 只要背書夠力，就算不罰也沒關係 玩家自然會選有背書的 10/05 23:22
這邊的問題是怎樣才叫夠力?怎樣才叫公正?
這個可就有得吵了XD
推 HarunoYukino: 罰則重也一樣啦，對岸對於無版號的懲處是以營業額 10/05 23:23
→ winiS: 就怕像牛乳標章一樣鳥鳥的 那大家還是去喝科科男 10/05 23:23
→ HarunoYukino: 5-10倍為處分，還是有廠商冒險無版號開服 10/05 23:24
推 Sessyoin: 推 10/05 23:25
→ silentlich: 如果玩家會自然選有背書的 那台灣這些遊戲早沒人玩了 10/05 23:25
→ silentlich: 遊戲還是有其獨特性的 10/05 23:25
推 sssyoyo: 笑死還自律，博弈業賭場機台的程式碼驗證相關法規都很成 10/05 23:25
→ sssyoyo: 熟，與其自己生辦法何不抄現成的作業 10/05 23:25
有現成的作業啊，
那就是照抄兩平台的規範這樣最省事，
業界那邊就是這樣希望的，
看其他各界接不接受而已。
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/05/2021 23:27:41
推 guester2000: log部份就存第三方機構吧，比較可行的方法是各大遊戲 10/05 23:26
→ guester2000: 公司+政府單位+民間單位共同成立專則單位來處理;也開 10/05 23:26
→ guester2000: 放個人可以查詢/備份 抽寶&交易的歷程 10/05 23:26
→ winiS: 至少有得選，不是嗎? 跟保底一樣只是選項啦 10/05 23:26
→ silentlich: 成本 你能接受小公司全部消失大公司漲價的話ok 10/05 23:26
→ winiS: 你在要求保底，我想要求保值咧 個人喜好拿去討論難怪被無視 10/05 23:27
推 Alcatraz666: 推 10/05 23:27
推 chuegou: 我自己想的方案也是第三方 但是這樣無法特殊操作 10/05 23:27
→ chuegou: 像是超越課金線調高機率的操作會受限 10/05 23:27
推 Daxin: 笑死XD 業者會自律的話今天需要討論轉蛋法? 10/05 23:27
→ silentlich: 一直都有得選阿 國外就有轉蛋法 台灣遊戲還是有人玩 10/05 23:27
→ winiS: 賭場機台的程式碼有法規!? 詳細希望 10/05 23:28
推 andy0481: 賭場機台有法規阿 每個機台型號上市要給政府檢驗的 10/05 23:29
→ andy0481: 但問題就是在於 實體跟虛擬差很多 很難套用 10/05 23:30
→ andy0481: 先說我覺得廠商改帳面下機率很白癡 但是很多人就是怕說 10/05 23:30
→ andy0481: 表定是1%機率的東西 今天是0.01% 明天1% 但我今天抽 10/05 23:31
→ andy0481: 不是我非 是廠商偷改機率 這種問題 10/05 23:31
推 ex990000: 0.495那個機率就寫錯了 10/05 23:32
推 goobbye: 天井制對廠商來說只能裝作沒聽到吧 10/05 23:32
推 aribaba0814: 推 千萬不要業者自律 10/05 23:33
推 guester2000: 出寶的定義及機率細節都可以再討論，有log可以查都好 10/05 23:33
→ guester2000: 說，活動期間調高機率設個時間點撈資料就好，重點是 10/05 23:33
→ guester2000: 公佈的機率是附合實際情形就ok 10/05 23:33
推 scotttomlee: 推 10/05 23:36
推 cross980115: 日本JOGA轉蛋法就是廠商的自主規制喔 10/05 23:38
→ cross980115: 公布機率也是依JOGA設立的選項之一(有其他選項)，並 10/05 23:38
→ cross980115: 沒有強制公布機率，只是GBF事件後大多都選擇公布 10/05 23:38
→ cross980115: 政府的景品法也沒有強制公布機率 10/05 23:38
推 peterw: 推 10/05 23:38
推 orange89074: 說個笑話 業者自律 10/05 23:45
推 aaaa8247: 業者自律阿..... 10/05 23:47
→ henry443370: 照著文章邏輯0.5%的機率是不是抽5次就... 10/05 23:47
推 CYL009: 直接抄景品法就好 10/05 23:48
→ guester2000: 夠力的背書部份就由消費者,業者,政府三方成立機構or 10/05 23:49
→ guester2000: 公司互督，受法律規範可信度會高些 10/05 23:49
推 chaosic: 很多時候天井制度對廠商而言反而是誘因 10/05 23:50
→ chaosic: 我認為天井跟轉蛋法完全是不相關問題 10/05 23:55
推 blargelp: 不錯欸 討論的很具體了 10/05 23:56
推 adk147852: 驗證等國外搞出來再抄 10/06 00:01
→ chaosic: 我另外有點好奇 強化機率或合成機率這種有包含在裡面嗎 10/06 00:04
→ guester2000: 看了下景品法的由來，轉蛋法的細則上應該加個定期修 10/06 00:07
→ guester2000: 法的條款以因應多變的娛樂市場，例如本法需三-五年檢 10/06 00:07
→ guester2000: 視或於必要時進行修法以保持法規靈活性 10/06 00:07
推 Yenfu35: 辛苦了，謝謝！ 10/06 00:08
推 webberfun: 辛苦了 10/06 00:10
推 Fuuin: 推 10/06 00:12
→ guester2000: 機率定義算是細節討論，對消費者來說當然是定義清楚 10/06 00:15
→ guester2000: 最好，然後願賭服輸，大樂透彩劵某種程度上也算是變 10/06 00:15
→ guester2000: 型的轉蛋法或許可以參考其機制及相關法規 10/06 00:15
→ sableangle: 說給第三方紀錄的，大家是不是忘記前幾天才有高中學習 10/06 00:20
→ sableangle: 歷程整個變不見的案例 10/06 00:20
推 launce071: 推用心 10/06 00:23
推 gani2e: 要怎麼驗證，程式給你看喔 怎麼可能 這種事情就不可能啦 10/06 00:32
→ silentlich: @guester2000 那三五年後立委忙到沒空這法就失效喔？ 10/06 00:34
推 leon4287: 推 10/06 00:38
推 guester2000: @gani2e 那個舉例是讓修法可以保持彈性，不是法律效 10/06 00:38
→ guester2000: 用只有三到五年，不修法就失效 10/06 00:38
推 Naxxer: 推 10/06 00:45
→ CJhang: 保存log成本才多少 你確定要給轉蛋的金流比log成本？ 10/06 00:45
→ Beinlie: 講自律是在搞笑嗎？會自律就不會今天被拿出來燒了 10/06 00:51
→ DuckZero: 說現實的真有辦法實行的話，那線上博弈早就被收管了 10/06 00:54
→ alan3100: 轉蛋哪可能沒有存log,這是消費項目本來就會留存 10/06 00:55
→ guester2000: 有個開始白紙黑字總是比較好，就像前面舉例的，有純 10/06 00:59
→ guester2000: 鮮奶認證標章，跟用奶粉泡的，消費者要什麼自行選擇 10/06 01:00
推 asderavo: 保底我覺得不需要，廠商覺得玩家喜歡沒保底當然可以，就 10/06 01:02
→ asderavo: 讓玩家自己決定，但是機率要公開可以驗證沒錯 10/06 01:02
推 maplefff: 轉蛋可以改成, 判定是連到第三方伺服器 10/06 01:02
→ maplefff: 廠商預先在第三方單位設定機率表, 每次有玩家轉蛋 10/06 01:03
→ maplefff: 由廠商向第三方單位請求轉蛋結果, 然後回傳給玩家端 10/06 01:03
→ maplefff: 所有轉蛋數據, 由第三方這邊實時公開 10/06 01:04
→ alan3100: 比較難的是成立第三方驗證機關 這不是立法而已還要燒錢 10/06 01:05
→ DuckZero: 改連到第三方伺服器這大概已經不是代理商有權修改的範 10/06 01:05
→ DuckZero: 圍了... 10/06 01:05
→ maplefff: 這樣就沒有涉及原始碼問題, 讓數據全透明 10/06 01:06
→ alan3100: 然後以台灣落後自幹機房的方式大概又是億來億去 10/06 01:07
推 maplefff: 費用只要入法, 轉蛋金額0.1~1%必須撥補第三方 10/06 01:09
→ maplefff: 該單位由經濟部成立公股法人 10/06 01:09
推 guester2000: 第三方這部份就參考聯合信用卡中心的營運模式吧，只 10/06 01:11
→ guester2000: 是對象除相關業者外會再多一個消保會 10/06 01:11
推 guogu: 那第三方出包誰要負責? 10/06 01:12
推 maplefff: 當然是第三方啊, 這個方案已經把利益、權責都分散 10/06 01:13
→ maplefff: 互相不衝突, 自己養自己, 自己負責自己 10/06 01:13
→ maplefff: 有收錢還出包, 當然自己負責 10/06 01:13
推 sillymon: 業者會自律WWW 10/06 01:14
推 Arstoo: 要是業者知道自律就現在就不會推這種法去限制他們了 10/06 01:16
→ guester2000: 第三方至少有三個角色你是指那一個部份，不過應該都 10/06 01:16
→ guester2000: 有相對應的法規和上級可以處理，電磁紀錄也有相關法 10/06 01:16
→ guester2000: 條可以引用問題應該不大 10/06 01:16
推 nalthax: 課長們抽幾百萬次給學者分析的時候，不知道又成就了多少 10/06 01:17
→ nalthax: 課金 10/06 01:17
→ nalthax: 老實說雖然手氣有高有低，但是公告不保證抽到的話那還是 10/06 01:19
→ nalthax: 一樣啊，推給你手氣不好就好了，公告了反而坑得更安心 10/06 01:19
→ nalthax: 而且這些轉蛋抽成去公益運用的話，不知道又有多少錢可以 10/06 01:20
→ nalthax: 入帳 10/06 01:20
→ padye: 公開機率也沒什麼難度，問題是如何驗證機率，單純大量模擬 10/06 01:20
→ padye: 或看程式碼是不同的 10/06 01:20
推 aegisWIsL: 業者會自律還需要開這場會嗎www 10/06 01:20
推 bollseven: 感覺有心想解決ㄛ 10/06 01:24
→ alan3100: 收log驗證就好了 如果不想集中化至少仿造iso內外稽核 10/06 01:25
推 guester2000: 同意log驗證就好，活動期間內遊戲內該伺服器，總體玩 10/06 01:29
→ guester2000: 家的中奨率有達到宣告機率應該就算最簡單的解釋方式 10/06 01:29
→ guester2000: 吧 10/06 01:29
→ SsuWeiYuan: #希望業者自律 好...好哦 10/06 01:34
→ FinallyPeace: 所以還要等幾個下星期五啊 10/06 01:38
推 friesman1270: 推，感謝原po和各方的努力 10/06 01:43
推 q2520q: 玩無代理的風險不是本來就要自己承擔嗎... 10/06 01:50
推 rexx0520: 給廠商交 log 就好，廠商敢交假資料那是刑事罪，不是民 10/06 01:57
→ rexx0520: 事 10/06 01:57
→ chopper594: 看到0.495%就下來看推文吐槽了 數學不好不要亂舉例 10/06 02:03
推 crazy6341556: 推 10/06 02:09
推 ronald279: 推 10/06 02:09
推 sarserror: 價格很扯你可以不玩阿 還是你覺得禁止轉蛋廠商都走向光 10/06 02:29
→ sarserror: 明未來 玩家都不吸毒不廢寢忘食了？ 10/06 02:29
推 Hsan: 罰則以及審查/稽查方式希望多加討論 10/06 02:30
推 gbls9527341: 第三方大概就多一個收錢的 10/06 02:52
推 bowplayer: 機率公布對廠商問題其實真的不大，會課到有的那群機率 10/06 02:53
→ bowplayer: 是拿來驗證自己能力跟成就感的，無微課也不是因為機率 10/06 02:53
→ bowplayer: 決定玩不玩遊戲 10/06 02:53
→ bowplayer: 真正的問題是驗證沒錯，所以我覺得有討論到重點。而且 10/06 02:56
→ bowplayer: 驗證還有distribution的問題，整體統計vs個體統計，前5 10/06 02:56
→ bowplayer: 0/100/300/1000抽統計的分布曲線都是可以控的(也有前例 10/06 02:56
→ bowplayer: )，你要如何驗證? 10/06 02:56
→ bowplayer: 感覺有涉及到點上了，剩下的是要花很多時間討論的細節 10/06 02:59
→ bowplayer: ，還有罰則拜託夠重，不然廠商根本不鳥你 10/06 02:59
推 mkokm: 業者自律呵呵 10/06 03:06
推 cat05joy: 我比較好奇那種敲裝其中一項材料要課金取得的算在內嗎 10/06 03:13
推 japtm8230436: 罰則超重我可以信業者會自律，像是金管會那樣隨便罰 10/06 03:27
→ japtm8230436: 上億或是此款轉蛋總收入五倍來罰 10/06 03:27
推 japtm8230436: 罰完在禁止代理權一年，對台灣業者來說，重罰才是治 10/06 03:29
→ japtm8230436: 標 10/06 03:29
推 cool9203: 雖然想吐槽0.495，但用log來驗證倒是不錯的想法，支持 10/06 03:34
推 s2327259: 看完萊斯跟sobad的podcast 明顯就是業者不自律才要推 10/06 03:38
推 oilman887: 推 10/06 03:39
噓 stark333: 0.495 10/06 04:18
推 attacksoil: 讚 10/06 04:19
推 JYH000: 推 10/06 06:37
推 derekjj: 玩家產log484搞錯了什麼？ 10/06 06:41
推 mkcg5825: 推 10/06 07:39
推 conanhide: 還有很多要立法吧。禁止合體卡。禁止buff卡 10/06 07:42
推 Momogoter: 咦 是洽眾 10/06 07:47
推 wertyorz: 直接把卡池原始碼公開給大眾檢驗 這是我認為唯一的方法 10/06 08:05
→ wertyorz: 什麼第三方，業者自律 在利益前提下~ 那完全不可信 10/06 08:05
→ wertyorz: 光是公開機率還不夠，因為廠商會在原始碼裡搞小手段 10/06 08:07
→ wertyorz: 因為玩家只看的見機率，卻看不到更深一層的東西 10/06 08:08
→ wertyorz: 舉例 夢幻模擬戰M 的哲學抽獎 如果不是日版有公開個別 10/06 08:09
→ wertyorz: 機率~ 誰會知道前四抽是絕對抽不到一等賞 4抽以後才會 10/06 08:09
→ wertyorz: 有一等賞的機率出現~而這點...那時台服並沒明確標示出來 10/06 08:10
推 peasuka: 沒有天花板什麼自律都是假的 10/06 08:18
推 Fastfat: 等等等 0.495%不是這個意思啊啊 10/06 08:20
→ Fastfat: 你說的期望值的算法是0.495×495=245.025%=2點多不太對吧 10/06 08:22
推 DOGBOY: 跟食物一樣啊！消基會弄個帳號去抽爆抽查機率啊，夠大的數 10/06 08:25
→ DOGBOY: 據落在信賴區間就給過這樣 10/06 08:25
→ DOGBOY: 食物都可以抽檢，遊戲也能吧 10/06 08:25
噓 as80110680: 以你的例子，要1/495，不是0.495%，我快牙起來了 10/06 08:27
推 as80110680: 補個推 10/06 08:29
推 holyseeyou: 推 10/06 08:45
推 brainpowered: 看看黑橘就知道台灣公開的機率都是笑話 10/06 08:59
推 tweence: 10/06 09:13
推 jim924211: 推!!!感謝您 10/06 09:15
推 lenta: 業者自律是自律三小啦 抽卡就是賭博 莊家就是要玩家帶著夢 10/06 09:17
→ lenta: 想丟錢啊幹 10/06 09:17
推 ronga: 驗這沒意義阿，驗完再偷改機率你也不知道 10/06 09:26
→ wow924: 業者自律？ 10/06 09:39
推 tzouandy2818: 看你的舉例 你是不是其實不會算機率 10/06 09:55
推 tsukasaxx: 業者是等出事才自律 沒出事就當沒發生 10/06 09:56
推 coca5108000: 買斷對玩家並不是絕對好事，每支都明標價，那無課仔 10/06 10:41
→ coca5108000: 更不入坑了 10/06 10:41
→ coca5108000: 除非搞中國那套農碎片換 那要無課全變肝王 10/06 10:42
→ coca5108000: 但對課金玩家明標價比較好 10/06 10:42
推 RONC: 想問一下這會議是公開的嗎？ 10/06 11:05
應該可以算公開的吧?
過幾天會議逐字檔會放上網路。
推 Isoroku5566: 交假log是偽造文書欸。 10/06 11:23
→ Isoroku5566: 覺得查log這方法不錯。給第三方也比較有公信力 10/06 11:23
→ SCLPAL: 手遊玩多了就發現各家偷雞玩法,像宣傳當期加倍是沒在保底 10/06 11:31
→ SCLPAL: 回的狀況,保底那次當期角雖然維持加倍機率,但是其他垃圾 10/06 11:31
推 oowrasy: 推 10/06 11:33
→ SCLPAL: 機率加更多倍(原本SSR共用3%變6%外,當期角會10倍變0.3%) 10/06 11:33
→ SCLPAL: 到了最後保底的機率卻變成:當期維持0.3%.其他垃圾共用98% 10/06 11:34
→ SCLPAL: 反而沒保底抽到當期角的機率還比較高 10/06 11:34
推 wetor: 推。log如果部分匿名上傳到公開資訊平台感覺很有趣 10/06 11:41
推 gisasy001: 要有保底制度，不然外部有黑市就等於變相賭博. 10/06 12:21
→ gisasy001: 丁特法案 10/06 12:22
推 a4871783: 那些政客是不是統計學很差啊，那是什麼邏輯，還手氣特別 10/06 12:29
→ a4871783: 差 10/06 12:29
→ matrox323: 保底也有爛得，運氣很差都保底爛角那?? 10/06 13:16
→ greedypeople: 至少目前看起來 法案過可以確保像丁特的情況 橘子 10/06 13:25
→ greedypeople: 會告輸賠錢 10/06 13:25
推 ethan30213: 推 10/06 13:43
推 a285adg: 給業者自律就球員兼裁判了 10/06 15:37
※ 編輯: ifulita (114.44.151.208 臺灣), 10/06/2021 17:16:25
推 sssss33333: 第三方也有缺點，程式碼都在他們公司內部，今天第三 10/07 18:36
→ sssss33333: 方檢驗的時候，程式就只要在那幾天稍微改鬆一點，很容 10/07 18:36
→ sssss33333: 易就隨便通過了。 10/07 18:36
噓 darkMood: 不需要公佈機率。公佈保底金額就好了。 10/08 00:58
→ darkMood: 簡單易懂，最不幸的情況下，你需要花多少錢才能夠得到。 10/08 00:58