Re: [Fate] UBW 07 買一送三的紅洽

[hotaru3456 (海鮮粥家康)]

※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 1, 英靈殿: 你愛搞偷襲,看起來比較像暗殺者;
:            你的家政技能根本就像是魔法師一般的程度;
:            但近戰擅於用劍,大絕招還是劍...
:    背影男: 所以我的職階會是劍士? (大心)
:    英靈殿: 但你在高中的弓道成績不錯,所以決定你是弓手了!
:    背影男: 老子不想幹了!果然高中時代就已經犯下了年輕氣盛的錯!
:    英靈殿: 別這麼說嘛!想想看會把你召喚出來的主人吧!
:            能把你召喚出來就等於買一送三了呢!
:            想想看你是弓手,又是劍士,能當暗殺者使用,而且還是一流的男管家!
:    背影男: 等一下!最後一項是怎麼回事啊!?不是魔法師嗎?!
: 2, 柳洞一成: 奇怪,日本下個月才開始出現國會改選,為什麼我家門口會這麼吵?
:              更奇怪的是,為什麼我會這麼想睡卻爬不起來啊?
: 3, C子: 阿洽那個混蛋!修房子補地板都還算簡單...
:         可是留下這麼一地的血跡,要洗刷很困難欸!
:         看來讓顧門口失敗的小次郎負責擦地板算了!
: 4, 佐佐木小次郎: 嗯,差點被雙刀流的給唬到!也沒真的比較強嘛!
:                  咦?為什麼我手中多了一支拖把?
: 5, 凜: 阿洽,這麼晚你不負責守夜,去哪了呢?
:    阿洽: 醬油快用完了,我剛出去添購,結果發現路邊有條狗被大媽虐待,
:          去幫牠還被牠吠,所以我就踹了牠兩腳,希望牠下次知道分寸!
:    凜: 嗯,醬油呢?
:    阿洽: 喔,我居然忘了!反正還不缺,過一陣子再買好了!

借這篇問

除了暗殺者和狂戰士是可以指定

其他五個階級的判定標準是啥?

以海克力士來說

至少可以當saber和archer

4L的迪爾穆特也是可以當saber吧？

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推 chien955401: 蘑菇說了算
→ hotaru3456: 我當然知道磨菇說了算。但我要的不是這個。。。
推 sorax: 能力要符合該職位的標準 至於標準如何,如何判定...問聖杯吧
推 aulaulrul4: 4L大概慢了半拍所以被搶走職階?
推 sorax: (拖走
推 smile1219: 和轉蛋一樣吧 SABER 就限定神 其它就UP*3
→ smile1219: 我比較想知道 聖杯戰爭還沒開始 B叔就可以招喚的原因
推 endlesschaos: 就跟三樓說得一樣  問聖杯就等於蘑菇說了算啊
推 rainwood: 好像記得劇情中提過，Saber的能力值只能當Saber，而B叔
→ www5566: B叔可以提前被招喚是因為愛家祕法加上伊利雅魔力量夠
→ rainwood: 則是全能到除Caster都能當
→ www5566: 人家是聖杯耶 先招幾隻英靈試車有問題嗎?
推 attacksoil: 不會吧 Saber至少能當Rider
推 aulaulrul4: 阿就愛茵茲貝倫又在走後門阿www
→ rainwood: 個人猜想是亞瑟王的寶具裡沒有座騎吧？
→ rainwood: 叫小次郎拖地估計是不可能，FHA裡面Caster也叫不動他
→ rainwood: 掃地，古典派法師很精打細算的，自己掃跟花魔力叫掃比下
→ rainwood: 來，最後還是一邊抱怨一邊自己做了
→ rainwood: 花魔力叫英靈級使魔掃地
推 endlesschaos: 叫教會來掃啊  善後不是他們的工作嗎？
→ rainwood: 比起來使喚某黑皮膚穿紅外套擅長家務的可能就簡單多了
推 highwayshih: Saber當Lancer應該也沒問題
→ rainwood: 有單獨行動技能的Archer，記得主人不太需要支付魔力
推 kudoshaki: 不是主人不太需要支付魔力，你可以把英靈當成電器用品
→ kudoshaki: 一般的英靈只要拔掉插座就不能用了(消失)
推 highwayshih: 應該說  能卡到Saber就是能力保證了只要傳說符合
→ kudoshaki: 單獨行動則是他自己有備用電池，拔掉電源還能用一陣子
→ highwayshih: 除了Caster跟Assasin應該都能卡
推 P2: 亞瑟王也能當Caster
推 highwayshih: 亞瑟王不能當Caster吧......他會魔術嗎
→ highwayshih: 之前忘了看哪篇文亞瑟王只能卡Saber/Lancer/Rider
推 chardavi11: 不會
推 attacksoil: 可是亞瑟王是魔法師的學徒!
推 highwayshih: 學徒不夠格吧   不夠強
推 idunhav1: 磨菇說了算
推 mashiroro: 亞瑟王魔力很高自帶魔力放出(有龍族因子)，能當caster
→ mashiroro: 很正常
推 highwayshih: 可是不會用白搭啊
→ highwayshih: Caster的先決條件是魔術夠強吧
推 rupcj8: 還有當作媒介的聖遺物是什麼吧
→ rupcj8: 5L也是夠格當caster的
→ mashiroro: 4c幾乎不會魔術，靠著一本魔書撐場的還不是當上了?夠不
→ mashiroro: 夠格和最適是兩回事，像海克力士這種萬能型的，除了
→ mashiroro: caster全職階都可以上啊但最強其實是當archer
推 highwayshih: 可是亞瑟王不適合Caster啊
→ highwayshih: 他的魔力....不是都拿來轟EX咖哩棒嗎
→ mashiroro: 魔力放出是每一刀每個動作都灌了魔力喔不是吊鋼絲而已(
→ mashiroro: Fate/Apocrypha中的紅saber也是，你可以去參考看看
推 highwayshih: 灌魔力不等於魔術啊 傳說不符合不能卡職階吧
→ highwayshih: 5L可以卡是學過如尼符文
→ mashiroro: 先不說傳說符不符合了...我覺得沒相襯的寶具要叫出來就
→ mashiroro: 機率不大了...
推 endlesschaos: 什麼時候 Caster 的條件是看魔力了？亞瑟會用魔術？
→ endlesschaos: 沒魔術又沒有實行魔術的道具  怎當 Caster?
→ endlesschaos: 然後 Saber 沒投射武器也沒槍的寶具  所以沒辦法擔
→ endlesschaos: 任 Archer 和 Lancer  一直以來說 Saber 是最優秀的
→ endlesschaos: 從者是因為他跟主人魔術師的調性最合  綜合能力值也
→ endlesschaos: 有一定的保證  不是代表這樣就可以擔任各個職階的
推 highwayshih: Saber不見得沒槍的寶具 Rhongomyniad就是啊
推 endlesschaos: 我講的 Saber 是亞瑟  我想前面也是在討論她
推 highwayshih: Rhongomyniad是亞瑟的武器沒錯啊
推 P2: 亞瑟可以當Caster，也可以當Lancer
推 sonofgod: 古代英雄 劍、弓、騎幾乎都會 三個都能卡
推 endlesschaos: 照樓上的標準除了紅A外每個人都能當三騎士了
→ endlesschaos: 但顯然事實並非如此
→ mashiroro: saber是特殊職階，紅A沒辦法純粹是基礎素質太低不然評
→ mashiroro: 戰鬥特性是綽綽有餘..是說第五次出了個對魔力E的archer
→ mashiroro: 筋力超高的rider再加上那些吐槽不完的bug群們...設定方
→ mashiroro: 面就真的蘑菇說了算啊_(:3」∠ )_
推 endlesschaos: 對魔力一直都是綁(英靈+主人組合)  不綁職階的
推 attacksoil: http://i.imgur.com/SHjfeRN.png 支援
推 liuned: 對魔力是綁職階的，沒看從者能力裡對魔力都是放在「職階能
→ liuned: 力」底下
→ liuned: 英靈跟主人本身是會影響對魔力的等級
推 liuned: 不過這次總算看到Saber的「直感」的效果了
推 endlesschaos: 如果對魔力綁職階  請問要怎麼解釋金閃換主人後對魔
→ endlesschaos: 力從 C 降到 E  以及四五屆 Rider 對魔力有 D 和 B
→ endlesschaos:  如此大的差距？
推 liuned: 我不就講「英靈跟主人本身是會影響對魔力的等級」
推 liuned: 就像「單獨行動」是綁Archer，但是單獨行動的等級會被
→ liuned: 英靈跟主人給影響
推 endlesschaos: 這樣就不叫綁職階了吧  綁職階意思就是怎樣的職階就
→ endlesschaos: 會有怎樣的對魔力啊
推 endlesschaos: 就算你的意思是哪些職階會決定對魔力這個能力的有無
→ endlesschaos:   依然無法解釋第四次 B 有對魔力而第五次 B 沒有
推 endlesschaos: 順帶一提  對魔力不在職階能力而是保有 skill 下
→ endlesschaos:   只是它們都擺在同一頁而已
推 liuned: 4B的是少數的英靈本身持有對魔力沒錯
→ liuned: 不過你要不要重新看一下sn跟zero的從者能力表
→ liuned: 你的印象錯很大
推 liuned: zero：http://i.imgur.com/KfYCV.jpg
推 endlesschaos: http://imgur.com/nrruKBG
→ endlesschaos: 你也可以看看蘭斯洛特的地方再來說別人印象有錯
→ endlesschaos: 事實上就證明對魔力不見得某些職階才有  就連程度高
→ liuned: sn：http://i.imgur.com/KfYCV.jpg
→ endlesschaos: 低也跟職階無關  到底有什麼好堅持它是綁職階的？
→ endlesschaos: 然後你 sn 貼的圖跟 zero 一樣
→ liuned: 除了4B這個特例以外對魔力全都是「職階能力」
→ syoutsuki77: 三騎士+Rider必有抗魔力,就算該英靈本來沒有也會追加
→ endlesschaos: So?我們在討論的是對魔力本身不是？
→ liuned: sn：http://0rz.tw/PsI0T
→ syoutsuki77: 如果本來就有又剛好是3+R,則被併入職位技能的抗魔力
→ syoutsuki77: 如果你不是3+R卻也擁有抗魔力,則是歸為保有技能
推 endlesschaos: 那只能說 3+R 必有對魔力  但這跟綁職階意思不同吧
→ syoutsuki77: 不過有龍娘這個例外,B職確有職位技能抗魔A ...._A_
→ syoutsuki77: 順便一提,我只是幫忙補充資料,沒有要參戰的意思._./
推 liuned: 更不是綁英靈+主人啊
→ endlesschaos: 另外金閃主人換言峰就降到E了  Saber配到那麼爛的士
→ endlesschaos: 郎對魔力卻一點都沒降  原本到底是有多高啊......
→ endlesschaos: 綁英靈+主人意思就是「某主人+某英靈 = 固定某對魔
→ endlesschaos: 力啊」
→ syoutsuki77: 龍娘也是直接就抗魔A,看來龍種的基礎抗魔就是爆高=w=
推 liuned: 啊「某主人+某英靈 = 固定某對魔力」這點就不成立啊
推 endlesschaos: 哪裡不成立？有哪組是主人英靈沒換的情況下對魔力高
→ endlesschaos: 低或有無有所改變的？
→ liuned: 就說三騎士+Rider必有對魔力，就算主人跟英靈本身沒對魔力
→ liuned: 英靈佔的是三騎士或Rider，還是會有對魔力
推 endlesschaos: 這說法要成立你要先證明某主人+某英靈在3+R以外職階
→ endlesschaos: 是真的沒對魔力吧  請問例子是誰？
→ liuned: 反之，英靈佔的是其他職階，就沒有對魔力
→ endlesschaos: 所以至今有哪一個英靈有佔過3+R以及以外的缺？
→ liuned: 根本不用舉例，三騎士+Rider必有對魔力是基礎設定
→ endlesschaos: 我沒否定這點  但你沒辦法說他們原本沒有對魔力啊
→ endlesschaos: 邏輯問題
→ endlesschaos: 如果他們原本就有對魔力  那他們換到其他職階也還是
→ endlesschaos: 一樣的結果  依然不違背綁主人+英靈的條件
→ liuned: 還是你認為能佔三騎士+Rider的英靈都是本身有帶對魔力的？
→ endlesschaos: 但今天事實就是沒人換過職階  所以你找不到「佔的是
→ endlesschaos: 其他職階  就沒有對魔力」的例子
→ endlesschaos: 我覺得是啊  有他們原本必定沒有對魔力的證據？
→ liuned: 所以你是認為所有「能佔三騎士+Rider的英靈都是本身就有對
→ liuned: 魔力」？
→ endlesschaos: 目前沒看到反例  但綁職階顯然有很多反例
推 endlesschaos: 統整一下目前情況  即使是同一職階  對魔力的高低和
→ endlesschaos: 有無都有可能會變動  所以我認為無法合理解釋綁職階
→ endlesschaos: 但目前作品中沒出現「主人+英靈組合」固定的情況下
→ endlesschaos: 對魔力高低或有無有所更動的例子  這是我的論點
推 liuned: 有反例：紅Saber的對魔力
→ liuned: 對魔力：C —無效化以二工程以下詠唱引起的魔術。不能防禦
→ liuned: 大魔術、禮儀咒法等，大規模的魔術。由於她本身「毫無對魔
→ endlesschaos: 紅Saber又不是同一個亞瑟  這組合哪裡固定了？
→ liuned: 力」，所以對魔力低到能號稱Saber職階不應有。
推 endlesschaos: 你要不要去找一個真的有換過職階的再來講......
推 liuned: 那我問你，尼祿本身「毫無對魔力」，那她當Saber的對魔力
→ endlesschaos: 再說紅 Saber 這種擺明為了要湊戰隊才出來的產物...
→ liuned: 是哪來的？難不成你認為他當其他職階還會有對魔力？
→ endlesschaos: 對魔力還要考慮到主人  你怎知他被同一個主人召到不
→ endlesschaos: 同職階沒有對魔力？
→ endlesschaos: 主人換人都會降了  從無到有也是有可能的啊
→ endlesschaos: 所以我說你拿沒出現的假設狀況來舉無法當反例  要就
→ endlesschaos: 直接拿一個組合沒變職階換過對魔力卻改變的例子
→ syoutsuki77: 否定尼祿存在會不會有點太扯..   如會錯意請當我沒說
推 liuned: 白野搭cas狐時可也是沒有對魔力的喔
推 endlesschaos: 櫻的魔力比士郎高那麼多  她搭 Saber 對魔力也降啦
→ endlesschaos: 所以說是看組合  而不是單看主人或英靈一方
→ liuned: 如果這樣你還要堅持紅Saber的對魔力是源自白野而不是職階
→ liuned: 的話。好吧，你贏了
→ endlesschaos: 回嘯月  我覺得就算是 TM 認可的作品  F/Z 裡面也有
→ endlesschaos: 些本傳無法解釋的 bug  所以沒有否定的意思  但在討
→ endlesschaos: 論時當然是以實際有出現的例子為準  要是每個都來假
→ endlesschaos: 想舉例  那永遠都不會有答案
→ syoutsuki77: 瞭解,這樣解釋我就懂了._.
→ mashiroro: 你那句話只讓人聯想到衍伸作品只有商業取向的意義....
推 endlesschaos: 對我來說紅Saber 的商業意義的確是大於塑造這角色背
→ endlesschaos: 後蘊含的意義啊  但這跟否定她的存在不一樣吧
推 mashiroro: 莫名難過QQ.....
推 highwayshih: 不是3+R必有對魔力可是會被英靈本身和主人影響強度嗎
→ highwayshih: but就算本身沒有一旦佔到3+R就會因為職階持有對魔力
推 liuned: 我就是這麼認為的，不過似乎有人認為職階不會影響對魔力
推 endlesschaos: 別亂猜別人想法  職階會影響但你的說法是「綁職階」
→ endlesschaos: 就目前作品中出現的情況  「綁英靈+主人組合」遠比
→ endlesschaos: 「綁職階」更準確描述對魔力的變化(至於你要猜想誰
→ endlesschaos: 召出不同的誰安插在不同的職階對魔力會怎樣又是另一
→ endlesschaos: 回事)  但請不要覺得別人認為職階不影響對魔力
推 liuned: 喂喂，推文就在上面
→ liuned: 職階會影響的話，你那句「某主人+某英靈 = 固定某對魔力」
→ liuned: 不就是不成立？
推 endlesschaos: 就是因為沒有「換過職階」的例子  所以可以用來解釋
→ endlesschaos: 作品中目前出現的所有例子啊
→ endlesschaos: 你硬要拿沒出現的情況來說某說法錯  這樣你也爽
推 liuned: 是沒有「只換過職階」的例子
→ endlesschaos: then?有影響我的論點嗎？
→ liuned: 白野版金閃閃(職階：Cheater?)可就沒有對魔力
推 endlesschaos: 所以跟綁組合依然沒有矛盾啊  你想表達什麼？
→ liuned: 職階會影響的話，就是主人+英靈+職階 = 對魔力
→ endlesschaos: 你先找出只換職階沒換組合的例子出來好不......
推 endlesschaos: 別人問綁什麼是想釐清規則好討論  你現在卻只是一直
推 vupm3: end大這樣有點強人所難阿  只換位階的不實只有李書文嗎...
→ endlesschaos: 在挑別人話裡的毛病而已  意義不明
→ vupm3: 那個又剛好是暗殺跟狂戰士...
→ endlesschaos: 因為現在是試圖想解釋對魔力的現象  當然最佳解釋應
→ endlesschaos: 該是主人+英靈+職階都有貢獻  但以有出現的情況來說
→ endlesschaos: 綁組合比綁職階要更說得通  我不懂一定要挑綁組合的
→ endlesschaos: 毛病的意義是什麼
推 liuned: 因為怎麼看都有問題啊，只用「主人+英靈」的話
→ liuned: 當同一英靈的對魔力變動時，難道都是主人造成的？
→ vupm3: 婀  我覺得e大想講的是  不單只有位階會影響吧?
推 endlesschaos: 我覺得只用職階來看問題大得多了  前者至少還能就目
→ endlesschaos: 前實際有的例子自圓其說  職階說法卻不行
→ endlesschaos: 但我也同意最佳解釋是主人+英靈+職階
推 vupm3: 雖然不知道主人會不會影響對魔力，不過看到Extra的貓姬跟李
→ vupm3: 書文也不好說不會影響就是了....
→ endlesschaos: 主人會的  本傳裡 Saber 從士郎換給櫻  以及 F/Z 與
→ endlesschaos: 本傳中金閃閃都是英靈+職階沒換  單純換主人的例子
推 vupm3: 櫻那個不好說 畢竟整個都不一樣了XD  閃閃的話就確定了...
推 endlesschaos: 是  同意降低有沾染上闇屬性的成份在XD
推 vupm3: 不過換主人的這麼多 可是只有金閃閃有變動.....
→ vupm3: 真不愧是老馬王(?
推 fosa: 樓上的討論很激烈，不過可以麻煩多行的話就回文嗎?
→ YuenYang5566: 4跟5次戰爭都是SABER當SABER是因為聖遺物