Re: [14秋] Fate UBW 08 這強度會不會太破格 (雷

[syoutsuki77 (嘯風弄月)]

※ 引述《potter1529 (宋代才女唱元曲)》之銘言：
原po看來有不小的誤解（汗）

: 想當年，崎禮強得極度破格，己方只有servant扛才覺得穩妥；
: 想當年，切嗣的時間魔術、起原彈都讓人覺得又愛又下流；
: 但這兩人就算是人類99.9%的強者，
其實，在人類（Ningen）隊伍裡這兩人只算中間程度
要論「人類（Nigen）最強」的話還有好幾個對象排在前頭
如果把混血也算進去的話就更多了

: 照樣無法單挑servant，甚至挑戰八十分之一的Assassin都可能被秒殺，
切嗣那時是沒有適合對付servant的裝備
綺禮則是，官方沒提到過和1/80的Assassin對決會如何

: 兩人都得加上劍鞘或是大量令咒魔力源..這種破格的魔具才有勉強打防守戰的能力。
官方提示：
1.鞘切嗣＆令呪綺禮可以勝過「被迫打進戰的4c」、「氣息遮斷失效的Assassin」
2.其他職位的servant必須「對方老馬」且「相剋性有對到」才有機會打贏

防守戰的說法應該是把Ciel＆「」式的訪談弄混了?

: 普通的一流魔術師，艾莉(斯菲爾)遇到servant都只有吃屎待斃的程度，
艾莉斯菲爾以魔術師而言沒有到一流
嗯...或許該說比她更高段、經驗更豐富的還大有人在更恰當
如果指定在戰鬥型魔術師的話，評價更是大降許多

: Rider喔，賴打喔，還不是設定上近身戰最不利的Caster，而是Rider喔
5R的近身纏鬥技術在該屆為倒數...
至於倒數第幾就懶得再提了
有興趣的人可以自行考察劇情&電擊姬訪談

她不像Archer或Assassin等人是技巧派
強項就是利用高速度和怪力玩一擊脫離的游擊戰法
被侷限在狹小空間導致施展不開時，技術面的不足就會暴露出來
也就是在那種局面下，她的應變力會比其他servant來得差些

還有「當時的Master是慎二」，無法供給魔力、幾乎全能力降格
外加沒使用「魔眼」、「寶具」，更可能連「怪力」都沒用上
魔力供給正常的話還可以靠這些去補技術的不足，但偏偏...

相對的，葛木的最擅長奇襲
空間狹小強迫人打近戰、沒有退路無法拉開距離...環境對他較有利

5R完全是被殺個措手不及
而且Caster當時也有支援，至少是二打一了

: Caster的強化魔術會不會太扯，強化魔術不是什麼難得見到的東西，
魔術相關的設定裡，強化自己並不難
但強化他人是非常高難度的技術

: 但放出來讓人類虐殺servant會不會太誇張，
: Fate線硬扛Saber就算了，雖然讓人看得很違和，但Saber的debuff這麼多就算了，
: 現在硬殺Rider會不會太扯？
這應該是deen的TV版或漫畫版吧？

遊戲裡Fate線這兩人不曾交手

: Caster的強化魔術就算真的很破格好了，能把普通上班族強化成崎禮，
: 強化成崎禮就已經是讓人不太能忍受的程度了，
葛木是殺手組織的成員，嚴格鍛鍊了20幾年
本來就有代行者水平的體能
並不是什麼普通上班族喔

之後Caster又再強化了他的雙拳

: 葛木的拳擊技能基本上初見面100%命中
看對應法而定

打算看清楚拳路再反擊的話就容易中招
之後葛木會搶在你回神之前拼命接combo、狂疊暈眩值

另外Saber的武器比較難應對蛇拳
換成Archer的雙手短劍就好檔不少

英靈大多是一群對自己武藝很自負的人
不免好奇敢空手對抗自己的人類藏有什麼絕活、想看個清楚
但有這念頭的話就落入陷阱了...

當然，servant為了省魔所以不會開場寶具的問題也要考量進去

: 當然說葛木"手段正確"、"拳術特性"都是個打爆Rider的理由，
: 但也僅只是個理由...因為根本不該發生這種事情啊...
: 就好像無論你現在多強化一個5歲小孩的武裝跟拳術，
: 一樣沒道理能在正面對決中打爆John Cena一樣。
因為差距沒有那麼大啊，5歲小孩顯然比喻失當

情況比較類似業餘好手vs奧運選手
而且只較量單一項目
雖然程度有差，但因為耍手段所以暫時彌補了差距

: 招喚出來的英靈西羅，會跟現實中的西羅差不多強，
: 還是說招喚出來的英靈西羅基本上是少林足球的程度，現實中的西羅只能望而興嘆？
這個問題倒是沒有定論
因為每位英靈的狀況不同
可能有人比生前強、有人差不多、有人反而多了某種缺陷



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若以格鬥遊戲比喻
打葛木大概就像對到Zappa之類看不懂的角色or被初見殺連攜

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『純血によって至宝は錬成される。
　時は砂のように、砂は蜜のように器を満たす。
　流転するのなら逆行もまた理なり。
　さあ───無数の苦悶、赤き液体をもって、ここに万物の死を癒そう』

　　　　　　　　　　　　　　　　　私は最後のアトラス　オシリスの砂

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.198.47.25
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1417571429.A.E36.html
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 12/03/2014 09:51:58
→ SCLPAL: 5歲小孩那我想到功夫威猛屁孩那畫面lol
推 QBian: 令咒綺禮俏切嗣
→ syoutsuki77: !!!! (點火)  我終於有機會燒QB了>W<
推 QBian: Time Alter Double Accel (閃避)
推 PrinceBamboo: Fate的精髓就是推翻強弱 出奇致勝
推 michaelch: 第一次對到Zappa真的各種看不懂啊 XDDDDD 神比喻
→ RuinAngel: Fate的強弱就是拿來營造絕望感而已，真打起來的時候都
→ RuinAngel: 不是解說役說的那樣XD 而且各種第一人稱誤解跟藏招啊
推 mashiroro: John CenaXDDDDD
→ SCLPAL:                     (出場曲響起)
推 youtuuube000: 話說人類最強候補有誰啊？
推 flysonics: 青子 : 有人在找我嗎(探頭
推 mashiroro: Ciel＆「」式啊，如果她們還算人的話，另外還有那幾位
→ mashiroro: "魔法使"，如果他們還算人的話(跳針
推 mashiroro: 另外還有埋葬機關的頭頭，如果把鋼之大地那些砍行星的
→ mashiroro: 算進去就更多了_(:3」∠ )_
推 zerovirgo: 不要小看Zappa 有個駕駛員可以拿他跟暴君小川的Eddie打
→ zerovirgo: 55波
推 shaunten: 還有關於變成英靈後 還有可能因為後世穿鑿附會的傳說
→ shaunten: 多出新的能力, 例如Fate/Apocrypha的紅Assassin就因為
→ shaunten: "傳說如此" 就多出了實際上並非由她做出來的東西
→ shaunten: 不過也因為她不是實際上的製作者, 使用上多了些限制
推 sinnerck1: 老師就是個暗殺者 靠奇襲才能贏
→ sinnerck1: 後面就被紅A玩死了
→ syoutsuki77: 打zappa是我當年的惡夢啊.....
→ SCLPAL: 我是斷腿王(′‧ω‧‵)/  可以參加X王會嗎?
推 e04su3no: 突然想到FATE/UC沒葛木可以玩 好可惜
推 sinnerck1: 後面連士郎也能正面擋下他的攻擊
推 idunhav1: 葛木:因為我下手不知輕重
推 biglafu: 可憐的賴打..
推 shaunten: 期待Fate這幾年再次蓄積的能量足夠出Fate/UC2!!!!
推 chavaze: Rider假如是配到比較有腦的Master，還會死的那麼慘嗎@@?
推 biglafu: 以奈須夫婦喜歡獵奇的個性來講  大概......
推 lucandy09: 人類好幾十億 前面只有幾個的話很容易就99.9%阿~
→ SCLPAL: 笨有笨的死法,聰明有聰明的死法...
推 d200190: 紅A沒玩葛木，正面硬接失去buff的葛木拳頭，直接捅死
→ d200190: 前0.1%，光台灣就有兩萬三千人喔ㄟ(′‧ω‧‵)ㄏ
→ dm03: 也許Caster也在場2打1呀~
→ syoutsuki77: 對喔...差點忘了2打1 ,來補一下
推 memory1024: caster那時候不是在調戲saber嗎
推 ChoshuArmy: 沙條愛歌大概也前幾強吧?連接根源的病嬌
→ satheni: 地形上太多障礙也是妨礙RIDER的原因吧，滿滿的課桌椅
→ satheni: 不過遊戲中是說RIDER幾乎沒反抗就被幹掉了...？
推 endlesschaos: 至少倒數第三吧  紅A近戰打不過 Rider  HF裡面在學
→ endlesschaos: 校那一戰 Rider 就說紅A不用寶具的話贏不過她
→ syoutsuki77: 另外我講的是近戰"技術"啊=w=
→ syoutsuki77: 以及那是慎二版Rider
→ godivan: 艾利斯菲爾在小說有暗示是屬於一流級的
推 endlesschaos: 換 Master 不會換技術啊  你說換筋力和魔力我還相信
→ endlesschaos: 如果爛 Master 就爛技術  那士郎現在跟 Saber 對練
→ endlesschaos: 劍術不是練心酸的嗎？
→ godivan: 主人會補正Servant的能力.有時候反而是能力跟不上技術
→ syoutsuki77: 技術不會變 但別忘了換主人後5R能力整個提升
→ syoutsuki77: 而且魔力也夠放魔眼
→ godivan: 偽臣之書是直接變成主人還是跟4c一樣的雙主人?
→ syoutsuki77: 以5R的戰法而言 力量和速度拉高後效果就會明顯有變
推 endlesschaos: HF R壓制住紅A是在沒放魔眼的情況就辦到了  所以我
→ endlesschaos: 才說沒道理說他的技術比紅A還要差
→ godivan: 但是主人換回櫻了
→ endlesschaos: 書是把令咒權轉移吧  沒魔力供給也沒契約
→ syoutsuki77: 那你認為5R玩近戰可以在小次郎劍下撐幾個回合?
→ endlesschaos: 主人換回櫻不會增添技術啊！！(抱頭)
→ endlesschaos: 沒打過不知道啊  就跟天曉得5R打紅A有沒有出怪力一
→ godivan: 但是能力會提升,這很重要
→ syoutsuki77: 我弄懂問題了....你把兩段不同的內容混在一起了
→ syoutsuki77: 難怪雞同鴨講
→ endlesschaos: 樣  假設性問題太難討論  但至少對戰結果可以拿來比
推 johnli: 不過HF當時ARCHER對RIDER也沒使用寶具
→ endlesschaos: 現在不是在講紅A跟R誰強  是在講對戰技術吧......
→ johnli: RIDER有問他是不是他也在關心櫻 或者其他因素
→ endlesschaos: 對  所以他關心櫻或其他因素所造成的結果是「不用寶
→ endlesschaos: 具」  但這顯然跟對戰技術無關(沒對 Rider 放水)
→ johnli: ARCHER的戰鬥技術本來就算在寶具的使用上
→ godivan: 我認為技術和能力也要搭配起來才有用
→ johnli: 有效運用寶具才是ARCHER的戰法
→ endlesschaos: 目前也沒看過紅A投出什麼強力的近戰寶具啊
→ godivan: 螺旋劍就是了.
推 biglafu: 這段論證好40K的感覺..
→ endlesschaos: 螺旋劍他都拿來射  你什麼時候看他拿來近戰了？
→ godivan: 因為幻想崩壞的效果比拿出來揮還要大
→ godivan: 干將莫邪如果不算強力寶具我也想不出還有啥更強的
推 johnli: 對士郎螺旋劍有拿來近戰
→ endlesschaos: 但它就是沒拿來近戰過啊  用這個說紅A近戰寶具強沒
→ endlesschaos: 說服力
推 tsukirit: 紅A進站每次都 干將莫邪梅花鹿
→ endlesschaos: 那拿來打士郎還沒打贏不就證明這近戰不強嗎......
推 PrinceBamboo: 4C雙主人?!哪有? 不是藍鬍子+龍之介嗎
→ johnli: 因為對士郎本來就整場都有放水 有提到
推 d200190: 力+技才等於戰力吧，有兩個變數不確定是要怎麼比
→ godivan: 說錯 是4L
→ endlesschaos: 所以我現在要知道的是紅A「近戰技術」比5R強的證明
→ godivan: 基本上可以確定5R狀況是因為主人的因素比較大
→ endlesschaos: 啊  一直拿遠戰寶具跟Rider 主人來講是要轉移焦點？
→ endlesschaos: 就說換主人不會換技術了是要重複幾次......
→ godivan: 如果你認為5R的近戰可以贏過海克力士了話..
→ godivan: 技術不會換 但是能力值會變阿
→ endlesschaos: 贏與否還要看能力  但我現在只管技術
→ godivan: 技術是要有相應的能力才能發揮出來
→ endlesschaos: 是嘯月說他技術比紅A還強  我才問證據在哪啊
→ godivan: 你只管技術不管能力一樣沒有用.
→ endlesschaos: 那士郎能力那麼爛  為啥投影寶具技術就發揮出來了？
→ godivan: 因為嘯月是說換了主人後5R可以打贏宏A
→ endlesschaos: 內文只講技術的是嘯月又不是我  跟我講幹嘛zzz
→ endlesschaos: 啊沒換主人就打不贏這點就是腦補啊
→ satheni: 只論技術，紅A技術絕對算高明，只是他能力值就....
→ godivan: 不是腦捕,能力值上面就有差了好嗎--+
→ endlesschaos: Saber跟B能力值差那麼多還不是能打平手  這不能證明
→ godivan: 你看第四次的時候時臣聽到4L換主人(實際上沒換)安心的理
→ godivan: 由
→ endlesschaos: 我現在要問的是說5R技術劣於紅A的證據 別再扯能力了
推 endlesschaos: 現在的說法就好像是打一擊脫離的技巧一定是比用真心
→ endlesschaos: 眼應對的技巧要差  但實際上不見得是如此
推 johnli: 應該說RIDER的戰法本來就吃能力 要靠速度的打法
推 endlesschaos: 但她在 Fate 線跟 Saber 打過兩場也都沒一下就被砍
→ endlesschaos: 爆啊  那時就是吃技術了吧
推 johnli: FATE爬大樓就是以SABER不利的場所  學校沒打幾下就脫離了
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 12/03/2014 12:42:14
推 endlesschaos: 啊照你們講法會選擇對自己有利場所不也是技術？學校
→ endlesschaos: 方面沒辦法知道那到底打多久  搞不好士郎花很多時間
→ endlesschaos: 才搞定慎二也有可能啊
推 johnli: 上面我覺得兩邊都在講不同的東西
→ endlesschaos: 而且 5R 脫離是在慎二被搞定解除結界後的事  表示在
→ endlesschaos: 這之前她都還 hold 得住
→ syoutsuki77: 要不要仔細看我修了那邊再繼續戰....
→ syoutsuki77: 為了避免混淆,把重點放在近距離纏鬥技術上了...
→ endlesschaos: 你的纏鬥如果是說一定要貼身那本來就不是5R戰法啊
→ AFROGUNSO: 4c進戰設定這麼弱啊? 好歹也是法國將軍耶
→ syoutsuki77: 5R顯然不是纏鬥型的,所以在小空間遇到葛木就容易翻船
→ endlesschaos: 就跟講 5C 的騎乘技術大概是5th 裡面倒數第一一樣意
→ endlesschaos: 思
→ endlesschaos: 大空洞的玄關空間也沒很充足  但也是跟黑S打了一會
→ syoutsuki77: 我回文重點在「那種狀況下5R難發揮,葛木有利」
→ endlesschaos: 我的重點在於排名啊XDDDD
→ syoutsuki77: 我是在回應原po的疑問,請不要話題轉到別處去,謝謝
推 johnli: 大空洞就完全速度壓制 但也只能撐兩分鐘
→ endlesschaos: 意思是我不能針對你下的結論提出質疑？
→ johnli: 空間沒很充足我到是第一次聽到就是了
→ endlesschaos: 要討論現象OK  但自己要隨便排名被質疑也很正常吧
→ endlesschaos: 可以看 PSV 的 OP  那空間看起來的確不大
→ syoutsuki77: 你可以質疑啊, 只是覺得彼此在雞同鴨講 ,不如不講惹
→ endlesschaos: 是因為你沒針對別人的問題回答才雞同鴨講吧
→ endlesschaos: 原本你打的本來就會被質疑  後來為了避免被問才修改
→ endlesschaos: 成纏鬥  所以本來的結論的確有瑕疵啊
→ syoutsuki77: 放寶具時可以拉開50m距離衝刺,至少比教室寬廣多了...
推 johnli: 照故事來看能拉出助跑距離我覺得應該不會多小
→ endlesschaos: 照故事來看往前衝到沒辦法煞車撞壁我覺得也沒多大
→ syoutsuki77: 嗯,所以改成纏鬥了  整篇也本來就是以教室戰去延伸
→ syoutsuki77: 你要放大到無視環境的話那當然有出入
→ endlesschaos: 那應該是你要強調「單純以教室戰」而論吧  沒講好前
→ endlesschaos: 提怎麼會說成是別人放大到無視......
推 johnli: 速度太快煞不住也不能怪場地小 當下也不是還去考慮煞車
→ johnli: 的場合
回頭才發現這邊
嗯,天馬衝到全速需要多少距離才能安全停止是個問題
沒煞車不能作為大空洞不夠寬廣的依據
而且劇情讓Rider的高速確實有發揮出來
加上還能拉開50m而且沒桌椅干擾顯然比在教室好太多了.....

推 endlesschaos: 話說回來  我記得原作有提到當時其時慎二是被挾持的
→ endlesschaos: 狀態  Rider 才會直接束手就縛被殺  如果這段是真的
→ endlesschaos: 的話那就跟 Rider 戰鬥能力無關了
→ tsukirit: 原作哪有提這個......
推 endlesschaos: https://www.youtube.com/watch?v=nqzIcSoZsfc#t=2m
→ syoutsuki77: 遊戲沒有提到慎二被當作人質
→ endlesschaos: 有的時候真的不是我故意要打別人臉......
覺得tsukirit有點可憐被掃到
下次要放話前先講清楚因果吧
不然你只貼個影片也是不清不楚
這次我自己也不小心踩了地雷,共勉之

→ syoutsuki77: 只有紅A和士郎鬥嘴時士郎替5R辯護
→ syoutsuki77: 但實際上士郎根本沒看到實況，只是刻意要去和紅A鬥
推 endlesschaos: https://www.youtube.com/watch?v=99m2D3jWgqs
→ michaelch: 遊戲描寫像是5R忽然進入埋身戰才爆冷慘敗,而動畫版R姐
→ tsukirit: 請問劫持在哪裡 而且只是推測情況
→ endlesschaos: 用 Rider 被一擊秒殺的結果來推斷是慎二使得 Rider
→ michaelch: 卻提早警戒並拿出武器應戰,改編同時也修正相對強度吧
→ endlesschaos: 毫無反擊之力是 Saber 的推斷
→ michaelch: 就像B叔改編後實力稍微接近其他sevant一樣
→ tsukirit: 只說是為了保護Master而死 那裡說是因為慎二被劫持
→ tsukirit: 最多是為了身後的慎二而不能閃避 要硬扛
推 endlesschaos: 硬扛和一擊斃命的結果是矛盾的
→ endlesschaos: 我的挾持意思是 Rider 因為慎二而完全無法反抗  不
→ endlesschaos: 是慎二完全落入對方掌握的意思  如果讓你誤會在此先
→ endlesschaos: 說聲抱歉
推 shadowblade: 設定有明說"擅長於有效發揮高敏捷性和怪力的接近戰"
→ syoutsuki77: Saber和士郎都沒看到實況,是各自在臆測
→ syoutsuki77: 只能說有慎二被攻擊或中陷阱的可能性,但無法斷言
→ shadowblade: 地形狹窄加上被偷襲的狀況,不屬於能近戰纏鬥類型
→ shadowblade: 另外我覺得Rider會放給慎二死XD
給他死！
推 endlesschaos: 所以我說「如果這段是真」那就跟 Rider戰鬥能力無關
→ syoutsuki77: 覺得放給慎二死比較好+1 XDDD
→ syoutsuki77: 我也以為你是指慎二完全落入對方掌握的意思.....
→ syoutsuki77: 推文每行字數有限蠻容易表達不周全
推 johnli: 話說FATE線就是帶著把整座大樓打爆的想法衝下去
→ johnli: 慎二真的不重要XD
炸爆他>w<
推 michaelch: 既然都畫出R姐接戰就不是偷襲了,希望ufo到時候回溯一下
→ michaelch: 這段,幫R姐平反一下~不然都要戰翻天啦!!
→ mickey0223w: 有爭議是這句吧 5R的近身纏鬥技術在該屆為倒數第二
→ mickey0223w: caster.金閃.真Assassin近身纏鬥技術才是爛的吧
→ mickey0223w: fate和hf的5R實戰看起來沒那麼弱
→ syoutsuki77: 內文有寫"該屆"&排除真Assassin...........
→ syoutsuki77: 回頭看推文真是有夠雜亂的www
→ mickey0223w: 那是確定一定贏的 RIDER近身纏鬥技術不一定輸紅A
→ satheni: 能比較的大概是土狼認為5R比他見過的從者都弱...
推 kaosie1219: 美杜莎也不是正統英靈 強度本來也就差些
推 kaosie1219: 這大概就是你讓奧運選手只吃瀉藥狂拉三天再和吃禁藥上
→ kaosie1219: 指虎的業餘選手pk的結果
這比喻讚!!!
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 12/03/2014 16:14:34
推 srx3567: 推zappa XDDD
推 dderfken: 記得有個說法是葛木是七夜分家
→ satheni: 沒證實吧，不過也證明人類中也有能跟妖怪對打的人存在
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 12/03/2014 19:45:27
→ shuten: 愛莉一流的是指魔術師的位階  能不能打那又是另外一回事