→ godivan: Fate的聖杯只有名字一樣 是完全不同的東西 04/26 21:21
→ PrinceBamboo: 不過也是因為有許願的功能 所以才用"聖杯"這名字吧 04/26 21:22
推 idunhav1: 當然有啊，黑肉蚩尤蘿，最後敗於姬軒轅的軒轅大黃丹 04/26 21:23
→ idunhav1: 啊不是 是軒轅劍 04/26 21:23
推 aresa: 黄帝不夠中二阿...三國又太熟了 04/26 21:23
→ godivan: 許願只是結果而已,Fate的聖杯只是很龐大的魔力爐而已 04/26 21:24
推 shadowblade: 最後一段有錯,愛因斯柏是德國,瑪奇里是西歐 04/26 21:25
→ shadowblade: 另外冬木這台聖杯跟魔術協會無關 04/26 21:25
→ PrinceBamboo: 不能說完全無關 聖堂教會都說"名叫聖杯就無法不管了 04/26 21:25
→ shadowblade: 至於東方西方那是文化圈捏它,中東西亞那邊算跟歐洲 04/26 21:26
→ shadowblade: 接近的文化圈 04/26 21:26
→ shadowblade: 我是說跟協會無關,其實說到底也跟教會無關 04/26 21:26
→ godivan: F/Z明明有說過是完全不一樣的東西.. 04/26 21:27
→ shadowblade: 叫做聖杯但只是一群魔術師想搞大儀式衝根源所以挑在 04/26 21:27
→ shadowblade: 協會管不太到的東方島國這樣而已 04/26 21:27
推 westgatepark: 叫得出傳說人物是因為有「架空英靈」這個設定 04/26 21:27
→ PrinceBamboo: 文內的德國是愛因茲貝倫 俄國是佐爾肯(後來的間桐) 04/26 21:27
→ shadowblade: 還有Assassin是因為這詞的語源就是來自山老所以綁定 04/26 21:28
→ shadowblade: 我記得的資料是寫西歐啦 04/26 21:28
→ westgatepark: 紅A其實沒有特別說是哪裡的英靈吧 04/26 21:28
→ westgatepark: 雖然是日本人 但說不定是在西方世界成名的英雄 04/26 21:29
→ PrinceBamboo: 然後我第2推文是回應godivan啦 送出後才看到影刃的 04/26 21:29
→ PrinceBamboo: 最大的關連就是"同名" 這份量比什麼都夠了 04/26 21:30
推 funny1002: 我是自己腦補某A學的是西方魔術所以能與聖杯系統相容 04/26 21:30
→ PrinceBamboo: 作中一堆附會的設定很多還不是來自"同名"嗎 04/26 21:31
推 shadowblade: 抱歉我找到寫明是"俄國"的資料了 04/26 21:31
→ shadowblade: 放在Fate/CM的訪談裡面 04/26 21:31
→ funny1002: 再來就是聖杯會照會召喚對他有所求的英雄，而聖杯是西 04/26 21:32
→ PrinceBamboo: 另外扯遠到魔術協會是盡量想強化無法召喚東方的說詞 04/26 21:32
→ funny1002: 方傳說 04/26 21:32
→ PrinceBamboo: 結果說服力還是不足啊~~ 04/26 21:32
→ shadowblade: 因為他們就是為了躲協會才跑到日本來的阿 04/26 21:33
→ funny1002: 所以無法召喚東方英靈除了魔術系統不相容外，就是因為 04/26 21:33
→ shadowblade: 在歐洲搞這套馬上被武力介入 04/26 21:33
推 georgemouse: PrinceBamboo講的"聖杯"是指作者取材的來源，影刃和g 04/26 21:33
→ georgemouse: odivan講的是作品內設定。 04/26 21:33
→ funny1002: 東方人沒聽過聖杯Y 04/26 21:33
→ shadowblade: 其實跟那個"聖杯"一點鳥關係都沒就是了 04/26 21:34
→ shadowblade: 教會我覺得只是找藉口說因為是聖杯所以不能不管,實際 04/26 21:34
→ shadowblade: 上是不可能放手給協會搞這種大條的事情 04/26 21:34
→ godivan: F/Z不是璃正有說過它們調查的結果完全無關的東西嗎 04/26 21:35
→ PrinceBamboo: 作品內的唯一關連就是"同名"跟"可以許願"吧 04/26 21:35
→ shadowblade: 教會知道無關阿 04/26 21:35
→ shadowblade: 單純就是有許願功能的東西 04/26 21:35
→ PrinceBamboo: 所以內文是寫"名稱來自基督教"不是嗎? 內文有錯誤? 04/26 21:36
→ shadowblade: 那是因為要打廣告才附加的性能 04/26 21:36
→ godivan: 痾...許願這件事情基本上只要有等同的魔力量了話基本上 04/26 21:36
推 qoodboy26: 兩河流域經常氾濫，所以很多洪水滅世傳說... 04/26 21:36
→ godivan: 是不是同名沒啥關係 04/26 21:36
→ shadowblade: 除了不是協會管的話大概就這樣了 04/26 21:37
→ PrinceBamboo: 而且強調跟聖杯同名這點也是想強化無法召喚東方說詞 04/26 21:37
→ PrinceBamboo: 結果說服力還是不足啊~~ 04/26 21:37
→ PrinceBamboo: 因為內文並沒說聖杯君跟耶穌杯一樣 所以不知g哪不服 04/26 21:38
推 johnli: 是要說服誰 設定就這樣啊 不服可以去看CCC 月聖杯比較萬能 04/26 21:39
→ godivan: 我的意思是既然是不一樣的東西,找這個理由當作是無法召喚 04/26 21:40
→ godivan: 東方英靈只是紮稻草人 04/26 21:40
推 idunhav1: 把樓下綁起來做成指娘車召喚的到黃帝嗎? 04/26 21:42
→ PrinceBamboo: 所以這篇用意就是靠再怎麼設法幫設定講話都還是牽強 04/26 21:42
→ PrinceBamboo: 來導出一切奈須說了算的結論啊 歸謬證法 04/26 21:42
→ godivan: 我是在問一個問題,奈需有承認過"因為聖杯這名字是出自於 04/26 21:43
→ godivan: 基督教所以不能召東方英靈"這個說法嗎 04/26 21:43
→ PrinceBamboo: 個人覺得設定成"只是1~5次剛好都沒召喚出東方英靈" 04/26 21:43
推 Yanrei: 波斯不就在巴比倫旁邊而已....怎麼聽起來好像在很東邊 04/26 21:44
→ PrinceBamboo: 這樣就好了 特別去解釋為什麼無法召喚實在自找麻煩 04/26 21:44
→ Yanrei: 另外紅A到底在哪裡成名被當英雄的沒人知道吧...... 04/26 21:46
→ PrinceBamboo: 波斯在巴比倫旁邊,OK 那印度在波斯旁邊 中國在印度 04/26 21:46
→ PrinceBamboo: 旁邊 日本在中國旁邊 依此類推也都OK啊 XD 04/26 21:46
推 johnli: 那耶穌也是東方人 04/26 21:48
→ johnli: 地球剖一半 中線左邊是西方 右邊是東方 04/26 21:48
推 pp1877: 呃 地點不是這樣無限上綱類推的吧？ 04/26 21:48
推 Yanrei: 你要放大解釋到這種程度不就更突顯你這論點的問題處.... 04/26 21:49
→ pp1877: 那樣的話你是住我隔壁了嗎... 04/26 21:49
→ johnli: 一直要用地理去分還真無聊 04/26 21:49
→ PrinceBamboo: 我也同意無法類推 所以光是能召出波斯人就已經跟"無 04/26 21:49
→ PrinceBamboo: 法召喚東方英靈"說法矛盾了 反證法 04/26 21:50
→ godivan: 我只想問奈需有沒有這樣承認過就好了... 04/26 21:50
→ PrinceBamboo: 對歐洲人來說 以色列是近東~中東沒錯啊 04/26 21:52
→ pp1877: 所以你認為波斯人是東方人的意思嗎？ 04/26 21:52
→ PrinceBamboo: 事實上現今一般分類 波斯的確不是西方文化 04/26 21:53
→ godivan: 可是對日本人來說 波斯已經算是西方了吧 04/26 21:53
推 a8521abcd: 洪水傳說幾乎全世界都有喔，中國跟臺灣原住民都有 04/26 21:54
→ PrinceBamboo: 歐洲中心所謂的"西方"就只有歐洲而已 往東都是東方 04/26 21:54
→ godivan: 洪水傳說可以當作是冰河時期消退的現象. 04/26 21:54
→ godivan: 我講了 以日本人的認知就不一定. 04/26 21:55
→ godivan: 看來又是紮稻草人 04/26 21:55
→ PrinceBamboo: 不過內文說聖杯戰爭是協會掌控的確錯了 好像也只有 04/26 21:55
推 pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 04/26 21:56
→ pp1877: 你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化算了... 04/26 21:56
→ PrinceBamboo: 遠坂家跟協會比較有來往 愛因跟間桐似乎都不管的 04/26 21:56
回應一下pp大好了
我現在不是在說我自己的認為 而是現實中學界上的文化分類
歐洲中心觀點的分類上 就只有歐洲 而且特別是拉丁文化圈 才稱為"Western"
其他的是Near East, Middle East, Far East
當然他們也沒有概括的認為全部都是同一個"東方文化" 而是有好幾個不同的文化圈
而近代的中國觀點 有時會將中華文化影響的範圍 稱為"東方文化"
在這種情況下 波斯,印度,阿拉伯當然就不包含在內
但對於歐美觀點來說 "Eastern"絕對不只代表"Chinese culture"
歐洲觀點的"西方文化" 跟中國觀點的"東方文化" 觀點不同 兩者根本不能這樣比較
另外上面godivan似乎想表達 奈須的"無法召喚東方英靈"的"東方"是以日本觀點而言
那應該只有日本和日本以東才叫東方 中國以西都是西方了? 個人認為絕非如此
他所謂的"東方"應該還是歐洲觀點的東方 但怎麼解釋都難圓其說 不如不要解釋
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.226.130), 04/26/2015 22:06:44
→ pp1877: 就當做西方主位，中東與西方相近，東方已與西方已相遠就會 04/26 21:57
→ godivan: 剛剛查了一下 ROC這裡的確是把波斯當作是西方文化 04/26 21:58
→ pp1877: 不同系統了不是很合理？ 04/26 21:58
推 johnli: 協會的確有在掌控 04/26 21:59
推 shadowblade: 算是間接 04/26 21:59
→ pp1877: 文化也不是只有東西方，中東西亞也可以獨立成一區了吧... 04/26 22:02
→ godivan: 所以終究只是定義上的問題而已 04/26 22:03
→ pp1877: 他們的文化圈就介於中間，哪天搞東方聖杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道為什麼那麼強調波斯就是東方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 雖然的確還是作者說了算，但至少藉口也沒太大的話講囉～ 04/26 22:06
→ PrinceBamboo: 回應完pp大了 打太久又多出好多推文^^" 04/26 22:07
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.226.130), 04/26/2015 22:08:09
→ pp1877: godivan才不是這樣講吧...囧 04/26 22:08
→ godivan: .....我不知道你怎麼推導出"日本和日本以東才叫東方" 04/26 22:08
→ PrinceBamboo: godivan: 可是對日本人來說 波斯已經算是西方了吧 04/26 22:09
→ pp1877: 地理圈是絕對位置吧...文化才會搞成你這樣模稜兩可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要講那除了歐洲西方本位外其他往東就東方文化很怪" 04/26 22:10
→ godivan: 然後你就變成了"對日本來說日本和日本以東才叫東方"? 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 所以上面回應不是說了歐洲觀點中根本沒有"東方文化" 04/26 22:10
→ Yanrei: 定位是哈薩辛派根據地所在省份位置，怎麼會被拿來 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 這樣一個詞 那是中國觀點中才有的不正式名詞 OK? 04/26 22:11
→ Yanrei: 放大到跟印度、日本比...... 04/26 22:11
→ godivan: 還是一個問題,奈須有講過是因為聖杯名字是西方基督教所以 04/26 22:11
→ godivan: 不能叫東方英靈 這種話嗎 04/26 22:11
→ PrinceBamboo: 而且事實上歐洲沒有一種觀點把波斯算是"西方文化" 04/26 22:12
→ godivan: 問題是你直接套用歐洲的觀點來打是...? 04/26 22:12
→ PrinceBamboo: 奈須沒講過啊 因為原本的說法太牽強我才加進去強化 04/26 22:12
→ godivan: 歐洲沒有把波斯當作西方文化,但至少中國有 04/26 22:12
→ godivan: 所以...? 04/26 22:13
→ PrinceBamboo: 奈須說的東方如果不是歐洲觀點 不然是g的日本觀點? 04/26 22:13
→ godivan: 沒講過的東西你講得很高興不就是紮稻草人? 04/26 22:13
→ pp1877: 所以我也講了要用地理位置看吧...文化都人說了算... 04/26 22:13
→ PrinceBamboo: 上面就說是歸謬證法了還不懂? 結論是導出奈須說了算 04/26 22:14
推 Yanrei: 你自己也說了，西方視角可以分出好幾種不同層次的"東方文 04/26 22:15
→ godivan: 問題是人家根本沒講過,謬證法咧? 04/26 22:15
推 Qooking: 阿掐 黃忠 LANCER 趙雲 RIDER 關羽 巴薩卡 張飛 04/26 22:15
→ Yanrei: 化"，那你為什麼可以這麼肯定的去認定一個劇中沒明確定義 04/26 22:15
→ Yanrei: 的"東方文化"，就絕對是你所謂的"東方文化"? 04/26 22:15
→ pp1877: 我上面也說的確他說了算，但是中東西亞圈就不是純東方也不 04/26 22:16
→ PrinceBamboo: 我不是老早就說加進協會跟基督杯強化說詞來歸謬了? 04/26 22:16
→ PrinceBamboo: 就是外加旁論反證才叫歸謬 要不要先弄懂歸謬的定義? 04/26 22:17
→ pp1877: 是純西方，既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭？ 04/26 22:17
→ godivan: 問題是,你的論述幾乎是以紮稻草人的方式來打藉以說 04/26 22:18
→ godivan: 這不合理 04/26 22:18
再次回應pp大
我上面說的是 對歐洲人來說
歐洲=西方=西方文化 往東都是東方 但是波斯文化≠印度文化≠中國文化
然後中國觀點的一部分不正式分類法 用"東方文化"來代表中國文化+中華文化影響圈
此東方(歐洲以東)≠彼東方(中國+日本+韓國+越南+台灣...)
再怎麼樣波斯也不會是西方文化
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.226.130), 04/26/2015 22:22:33
→ godivan: 就拿波斯來說好了,你把他歸類於東方文明是用歐洲觀點來看 04/26 22:18
→ pp1877: 所以波斯文化沒半點西方文化？是這樣講死嗎？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把東方文化定義成非西方文化的話那當然無解... 04/26 22:27
→ PrinceBamboo: 別跳針 我從來沒寫過我自己的定義 現實中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一種定義中 都沒有把波斯歸類在西方文化的 04/26 22:28
→ pp1877: 既然說是因為系統不符，那波斯文化有相符的一部分可能夠了 04/26 22:28
→ godivan: 中國表示:可是我把波斯歸類於西方文化 04/26 22:29
→ godivan: 這時候又無事了嗎 04/26 22:29
→ PrinceBamboo: 中國雖然有人自創"中華=東方"的用法 但西方文化還是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同強勢的歐洲觀點指的歐洲文化 沒有人把波斯歸類於 04/26 22:31
→ pp1877: 還我跳針~囧，波斯文化魔術系統沒半點西方的話我早就掰了~ 04/26 22:32
→ godivan: 那我上面貼的連結是...? 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g說的"日本認知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的說法 04/26 22:33
→ godivan: 我前面有貼連結"西方文化起源--波斯".... 04/26 22:33
→ PrinceBamboo: 你要這樣說的全世界也找不到"沒半點西方文化"的地方 04/26 22:33
→ pp1877: 歐洲人說了算～東方人說的都不可信～東方毫無文化～結案 04/26 22:34
→ PrinceBamboo: 1.西方文化起源嚴格說還是希臘羅馬 兩河跟埃及只能 04/26 22:35
→ pp1877: 玩起源的話就比早了，大家都非洲人(？ 04/26 22:36
→ PrinceBamboo: 說有影響 2.兩河只是後來被波斯帝國征服的一部份 04/26 22:36
→ PrinceBamboo: 3.所以我沒討論英雄王 但是伊斯蘭帝國法蒂瑪王朝時 04/26 22:38
→ PrinceBamboo: 代的哈桑薩巴赫到底跟西方文化起源有什麼關係? 04/26 22:38
推 pp1877: 話說我也沒講波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ PrinceBamboo: 我是回應godivan 這篇推文好多人誤會回應對象@@ 04/26 22:41
→ godivan: 我記得我的論述是定義上的問題,而你說全世界沒有講波 04/26 22:42
→ pp1877: 我從一開始討論到現在都是把中東西亞當一個文化講... 04/26 22:42
→ godivan: 斯為西方文化. 04/26 22:42
→ godivan: 現在是完全無視中國的定義了嗎 04/26 22:43
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一個有固定定義的詞 專指歐洲文化 04/26 22:44
→ pp1877: 有沒有刪到推文啊？怎麼印象好像剛有除了我以外的在回... 04/26 22:44
→ godivan: 至少可以確定的是1.你想出來的奈須從來沒有說過 04/26 22:44
→ godivan: 所以"聖杯的名字是源自於基督教所以無法召喚東方英靈" 04/26 22:44
→ PrinceBamboo: 你要說有人隨便講中國以西就叫西方文化也非公認定義 04/26 22:44
→ godivan: 這句話只是你自己想的 04/26 22:45
→ PrinceBamboo: 沒有吧@@ 我修完後底下都有看到新推文 有的話sorry 04/26 22:45
→ godivan: 所以我前面才講你講的"全世界"沒人講這件事情似乎 04/26 22:45
→ godivan: 完全無視中國. 04/26 22:45
→ PrinceBamboo: g怎麼還在跳針 就是我加進去的沒錯 所以才叫歸謬orz 04/26 22:46
→ PrinceBamboo: 中國隨便的人隨便講講 ≠ 中國學界正式分類 OK? 04/26 22:46
→ godivan: 所以我一開始就跟你講了聖杯跟基督教的聖杯事完全無關的 04/26 22:47
→ godivan: (我是說fate)就已經表示你加的是沒有任何意義 04/26 22:47
→ godivan: 打從一開始在劇情講明的東西你還放進歸謬 不就是紮稻草人 04/26 22:48
→ godivan: 是什麼? 04/26 22:48
推 pp1877: 說了老半天那所謂的學界分類就是你說的那樣嗎？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已經講很多次了 我引述歐/中學界分類 ≠ 我自己說的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我該自己去找來看嗎？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的話就不太行了，我不是文化專長...抱歉" 04/26 22:51
推 boyce02: 有些人的話...看看就好....基本都在跳針 04/26 22:52
→ PrinceBamboo: 反正就是若認真看待"無法召喚東方英靈"說法 只能說 04/26 22:53
→ PrinceBamboo: 奈須定義的東方含中印但不含波斯 可是現實一般定義 04/26 22:53
推 georgemouse: 學界分類請去參照"世界史"與"西方文明史"，日本在歷 04/26 22:53
→ PrinceBamboo: 波斯伊斯蘭算東方 所以我覺得不必認真看待該說法 04/26 22:54
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是選修且以西方史學觀點為主 04/26 22:55
→ georgemouse: 這篇推文許多部分把現實生活的史學和設定混一起講了 04/26 22:56
推 morning79: 但不管是神話英雄還是現實英雄 傳說成形(文字化)的年代 04/26 22:59
→ morning79: 最早就是金閃閃了吧? 神話中說該人物是1萬年前出生 04/26 22:59
→ morning79: 但他的故事是在西元後才開始撰寫的 那還是算西元後的 04/26 23:00
→ morning79: 英雄 用這種方式來算 就不用拘泥於誰出生的年代早 04/26 23:00
→ morning79: 重點在於誰的故事成形的年代吧 04/26 23:01
→ PrinceBamboo: 考古發現的吉爾伽美什史詩泥版製於西元前2000年蘇美 04/26 23:02
→ PrinceBamboo: 內文有寫啊 不是西元後才開始撰寫喔@@ 04/26 23:02
推 pp1877: 我盡力去看所謂的學界分類，問一下那史學跟設定哪邊不同？ 04/26 23:03
推 georgemouse: 應該說傳說成形指的是有"當時留下"的紀錄 現在考古最 04/26 23:04
→ georgemouse: 早的紀錄就是楔形文字的泥板史詩 04/26 23:04
→ PrinceBamboo: 要說設定時間最早 那比英雄王還早的也有一拖拉庫 04/26 23:05
→ PrinceBamboo: 但考古發現紀錄時間最早的目前還是他 04/26 23:05
推 georgemouse: 學界的史學討論和作者的設定是兩回事 奈須設定會把這 04/26 23:08
→ georgemouse: 些不同的歷史混一起講 構築作品世界觀 04/26 23:09
→ PrinceBamboo: 感謝george大補充說明 04/26 23:10
推 georgemouse: 其實以傳說中奈須的Fate原案是在學生時代完成這點， 04/26 23:13
→ georgemouse: 我個人是覺得這些設定還要考慮當時他接觸到的世界史 04/26 23:14
推 pp1877: 原來如此，所以是說波斯不屬西方文化，那為何能以西方英靈 04/26 23:14
→ pp1877: 的立場召喚(非特例)是嗎？ 04/26 23:14
→ georgemouse: 的脈絡。後來作品為合理化補充的內部設定是另一回事 04/26 23:15
→ pp1877: 不過那是不是因為山老活躍的地方不是東方而是偏西方為因？ 04/26 23:16
→ PrinceBamboo: 那只能問奈須了 不過說波斯不是東方 太牽強了一點 04/26 23:18
推 georgemouse: 這邊要看作者的理解......奈須覺得是這樣吧? 04/26 23:20
→ georgemouse: 反正奈須是奇幻小說作者又不是歷史學家 XD""" 04/26 23:20
→ PrinceBamboo: 是啊 其實也不只這例 有好幾個設定都是奈須說了算 04/26 23:21
推 pp1877: 雖然我還是覺得波斯文化在中間過渡，所以魔術系統相近還說 04/26 23:23
→ pp1877: 得過去吧！ 04/26 23:24
→ pp1877: 不過這是設定，跟你剛剛講的史學是不一樣的，是嗎？ 04/26 23:24
→ PrinceBamboo: 改天請奈須再補充或吃書才有解了..╮(﹋﹏﹌)╭.. 04/26 23:27
推 pp1877: 好的～跳針跳得很開心(？，感謝各位撥空並且沒霸凌我(誤 04/26 23:36
→ PrinceBamboo: pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 <<東方=中國 04/28 01:03
→ PrinceBamboo: pp1877:中東與西方相近,東方已與西方相遠<東方=中國 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: pp大根深蒂固的"東方"定義 是只有中文口語中才有的 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: 出了中文界沒有一種正式分類是把"東方"侷限於中國的 04/28 01:05
→ PrinceBamboo: 所以才會難以接受波斯是東方 但以歐美的世界史觀而 04/28 01:06
→ PrinceBamboo: 言 近東,中東,遠東都是東方 當然不只一種文化就是了 04/28 01:07
→ PrinceBamboo: 是說"近東,中東,遠東"的分類本身就是歐洲中心觀念 04/28 01:09
→ PrinceBamboo: 假如奈須換個說法"無法召喚遠東英靈" 那還說得通些 04/28 01:14
→ PrinceBamboo: 但又產生為什麼遠東不行 中近東就可以的問題 所以怎 04/28 01:15
→ PrinceBamboo: 麼掰都有漏洞的東西不如不要掰就好了 04/28 01:16