Re: [問題] Fate UBW 金閃閃的財寶庫

[syoutsuki77 (嘯風弄月)]

※ 引述《GGCjumpdog (中離老手)》之銘言：
: 先說我對Fate沒有深入研究，不過對這段描述很有興趣
: 很好奇那些東西，金閃閃真的可能拿得出來嗎
: 因為我覺得你要拿出那東西的原型，至少要有那東西的概念吧
: 有些概念在古代根本不可能會有，舉例來說：
EXTRA CCC資料庫裡的解說

　　吉爾加梅修是財寶的收藏家。
　　「世上的寶物全都收集完畢」是他的口頭禪，但那絕不是比喻。
　　他收集了生前時代裡各種技術的雛形，並將這些封印起來。

　　吉爾加梅修收藏的物品與其說是財寶，不如說是「人類智慧的原典」。
　　假使有英雄王的寶庫裡不存在之物，那只會是：
　　「新新人類所構想、所創造的全新概念之物」、
　　「其他星球的智慧生命體的文明產物」，兩者其中一種的情況。

　　飛機、潛水艇等等自然一應俱全。
　　因為不管是西元前後，人類的慾望都未曾改變，
　　此外魔力仍充沛的古代，其技術力絕不輸給與現代文明，
　　人類所幻想的「期望與工具」大多都得到實現，並且被王所收納。


CCC推出後算是把之前那個
「因為是概念，所以後世不管出現什麼、王財都會自動增加」的流言給打破了。

真相是因為神代的技術力已經達到顛峰，人類把想得到的東西都發明了一輪。
但之後魔力與神秘衰退，這些技術不是失傳就是難以重現，
於是人類從神秘文明轉成科技文明。

: 古人常常幻想在天空飛，也很早就有船的概念
: 跟這些有關的神話也相當的多
: 但是扯到星球、火藥的概念，我根本就不相信拿得出來
: 不知道地球是圓的，也不知道東西爆炸的原理
: 怎們會有相關概念的東西出現

出發點或許不同，但結果上會有機能類似的東西。

　　英雄王閣下的空中機動兵器。
　　利用吃水銀當燃料的太陽水晶產生驅動能量，
　　連51區都會嚇呆的印度製高科技寶具。
　　在古印度神話中裡還滿載古代機槍～古代核彈頭等優秀兵器，
　　想必英雄王的寶庫裡一定收集完畢了吧。

這是F/Z那艘黃金飛船的設定，
神代或許不太用火藥，但他們有魔力、有以太、有太陽水晶，
可以透過不同的運作原理做出相似機能的產物。

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最簡單來說，就是神代持有超技術文明啦～

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『純血によって至宝は錬成される。
　時は砂のように、砂は蜜のように器を満たす。
　流転するのなら逆行もまた理なり。
　さあ───無数の苦悶、赤き液体をもって、ここに万物の死を癒そう』

　　　　　　　　　　　　　　　　　私は最後のアトラス　オシリスの砂

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推 woaifafewen: 感覺就是漏洞百出的設定
推 vincent0728: 這樣看來寶庫中有全自動料理機跟花牌也是理所當然der
推 Galm: 摩亨佐達羅的傳說是吧 這我知道XD
推 Sakamaki: 神代這麼猛喔，不過神代應該沒有同人本吧
推 Inkthink: 神代就是神祕還存在於世界 各種神獸魔獸幻獸亂跑的時代
→ Inkthink: 那個時代的人類真的能叫作人類嗎...
推 woaifafewen: 時臣:多啦閃閃~我想要最新的哀鳳6plus 金:這台我在用
推 GY5566: 沒人見過 所以可以做夢
→ syoutsuki77: 其實就是那種很常見的超級技術古文明罷了啦...
→ syoutsuki77: 奈須這種設定真的沒什麼特別的
推 windwater77: 神代同人本請看同人戰爭的描述(?
→ syoutsuki77: 之後隨著技術失傳或難以重現就轉換跑道發展
推 idunhav1: 遠古時代 古典時代 英雄時代 神話時代
→ TrenchCoat: 我就說搬個超古代文明就可以解決, 是很方便的XDDD
推 P2: 蘇美神話的Me吧
→ Inkthink: 怎麼不說搬個這世界有魔法魔術的設定也超好用...
→ scarbywind: 理想鄉表示:
→ Inkthink: 對於一個架構的奇幻世界觀 到底是在要求甚麼阿...
→ winger: 金閃從寶庫中取出聖杯的疑似物：給予搶本王財物的宵小應有
→ syoutsuki77: @TrenchCoat 就是那樣,奈須最後就是用超級古文明梗XD
→ winger: 的制裁!!! 於是fate的故事就在金閃被招喚的那一刻就結束了
→ campouaar: XDDD有人在要求嗎?
推 hk129900: 很奇怪 什麼都有 但是卻沒有AVALON 這.......
推 TrenchCoat: 沒有人要求什麼阿XDDDD 為什麼會理解成吐槽=要求?
→ eva05s: 只能說沒有拿過類似的東西
→ Inkthink: 因為阿瓦隆from妖精 寶庫是理論上甚麼都有 但有例外
→ TrenchCoat: 我吐槽愛莉難道我就要求愛莉嗎, 幫孝三QQ
→ syoutsuki77: Excalibur和Avalon是星球鍛造的產物,與人類文明無關~
→ hk129900: 但是好像有EX咖哩棒的原型？
→ Inkthink: 這邊的要求是指要求多完整多現實的設定
推 shadowblade: 那是Caliburn的原型
推 TrenchCoat: 借問一下, FATE的Avalon不是同時也是一塊魔法島嶼嗎?
有一個妖精鄉叫做Avalon
有一個神奇劍鞘也叫Avalon
兩個是同名但不同的東西

推 papertim: 簡單來說條件有二：1.和現代科技無關 2.人類製造
→ papertim: 符合這兩個條件的東西的原型，王財基本上都會有
→ syoutsuki77: Excalibur原型Fate沒交代,現實中被認為是Caladbolg,
→ TrenchCoat: @Inkthink 因為FATE設定很細, 所以當有矛盾漏洞就很
→ TrenchCoat: 明顯
→ TrenchCoat: 所以並不是閱聽眾去要求, 而是FATE本身在要求
→ syoutsuki77: 但奈須修改成Caladbolg是高文那把聖劍的原型...
→ papertim: 王財有的是"原型"，其他英靈鎖匙的寶具可能因為其經歷以
→ papertim: 及傳說而有附加效果，王財裡拿出來的不會有這些效果
推 Galm: 這感覺像是為了做好一個設定就創造了更多的設定去圓
挺正常的，2004年時作者根本沒想到Fate可以紅10年
一堆東西原本沒打算去設定、就讓他留白
不少設定是後來才硬加上去
也有些設定順應時代在逐年修正

→ a8521abcd: 連石中劍的原型都有的話，有聖杯原型也不意外啊，只是
→ a8521abcd: 跟冬木的聖杯沒關係而已
推 TrenchCoat: ACG設定一直都是這樣圓過來的吧XD 非戰之罪了
推 Xmasbowl: 跟蘑菇認真就輸了 連berserker剩幾命都能算錯你還能要求
→ TrenchCoat: 只是圓好一個會出現更多漏洞, 這真的沒辦法XD
→ Xmasbowl: 什麼?
→ Galm: 但對我來說沒差啦,看得爽就好了XD
推 TrenchCoat: 反正我會想吐槽, 但我同時也能接受世界觀, 如此而已XD
我也是這樣

別看我和影刃腦子裡積了一堆資訊後好像都沒意見
我們只是已經懶得去吐嘈了，把那堆資料拿出來吐我們會先把自己累死....w

→ syoutsuki77: http://goo.gl/UekV8Q 我竟然認真了5秒在想王財裡
→ syoutsuki77: 有沒有這種鬼東西......
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 19:53:32
推 Inkthink: 等等 這是啥鬼東西...
也是一種人類智慧的產物..................orz

推 PrinceBamboo: 也就是在TM世界的古代真的有魔法啦 這樣很多事情就
→ PrinceBamboo: 能方便解釋了 另外想請問Fate/EXTRA跟CCC中的設定
→ darkbrigher: 總覺得還是乖乖看嘉年華跟魔法少女伊利雅就好了
→ PrinceBamboo: 也算是官方設定嗎? 例如這篇的部分是原作者設定嗎?
EXTRA和CCC這兩部的故事與設定是奈須親自撰寫的

因為是平行世界+科幻風所以有部分不相容的部分
但解說裡大多會提到是怎麼個不一樣、哪裡相容哪裡不相容
沒特別註解的話大至都與與本傳共通

推 johnli: BERSERKER命哪裡算錯要不要解釋一下
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 19:59:17
推 morning79: 看CCC裡加爾納對閃閃說的話 型月世界"現代人類"的歷史
→ morning79: 應該是閃閃那時候開始算起(金閃結束神代)
→ morning79: extra跟CCC都是奈須原作阿 這兩作發行都蠻久了 金閃的
→ morning79: 部份 奈須說關於金閃的事情 想講的還有很多 所以在CCC
推 Rain0224: 看來越古代的英靈，能力和寶具基本上都可視為生前就已具
→ morning79: 補完 其實補完的不只是金閃本身的故事 包括TM的古代
→ Rain0224: 備的東西，越近代的英靈，寶具和能力由傳說而賦予的比較
→ morning79: 神與人關係 TM中的神是什麼等等 都有透過金閃說明
→ Rain0224: 多
推 LOVEMS: 應該是說CCC跟FSN的世界是不是同一個啦 比如說那個無銘...
推 PrinceBamboo: 也就是作者自己創造的平行世界 設定共通部分可共用
→ PrinceBamboo: 我剛也想到耶 既然TM世界中設定魔法確實曾經存在
→ Barrel: 古代神與人類的關係 不就胖虎與大雄的相處模式?
→ PrinceBamboo: 那海克力斯跟吉爾伽美什都跟神並存過 連神也存在囉?
存在～
詳細可以看這裡：
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2665600

→ PrinceBamboo: 因為動畫中金閃回憶都走寫實古代風 忘了魔法滿天飛
→ eva05s: 不然你以為金皮卡怎麼出生的（咦
推 morning79: 存在阿 金閃就是作為天之契 延續神在地上的統治而誕生
推 Inkthink: 神算是一種類似制止力的高位意識
→ Rain0224: 金閃的回憶除他之外唯一出現的生物，就只有那隻獅子呀XD
→ Inkthink: 至於金閃跟5B 他們應該不同時代
推 PrinceBamboo: I大也常理解錯誤喔 我是說都各自跟神並存沒說同時代
推 LOVEMS: 想再問一個問題 CCC的世界跟FSN的英靈殿有共通嘛
不共通
應該說EXTRA那邊並沒有進行英靈召喚

EXTRA系列的servant是月聖杯依據掃描到的地球資訊，再融合傳說後重現的產物
但因為完成度很高，所以性格、能力都與英靈座那邊的非常接近

其他的話.....月聖杯戰爭還有個特別的地方
就是servant一定限度內可以自己選擇主人
紅Saber就是相中了岸波白野才主動現身～

推 Inkthink: 歐 如果是這點那確實是我理解錯了 不過貌似沒看過神實際
→ Inkthink: 設定的說明 所以不清楚有神血統的那些半神是怎麼回事
推 Yanrei: 遠古魔法技術超越現代科技，這不是全世界的老梗嗎
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 20:26:50
推 Yanrei: 我不覺得fate系列有哪裡特別漏洞百出XD應該說我以為他算認
→ Yanrei: 真去補洞的了……
推 Inkthink: 請教一下嘯月大 有沒有提到神代結束後神的狀況?
古神失去信仰而退居幕後，不再隨便干預人類的事情
但這個過程很漫長
嚴格來說，金閃是掀起神代終結＆奠定基礎的人
但這件事只用幾百年的時間還無法達成，在他死後很久才宣告完工

TM的設定裡「西元」是神代正式終結的分界線
之後只有遠離大陸的島國還殘留神代的遺跡、神代的力量
但也在600年之內被人（阿賴耶）找出來後摧毀

對了，神代終結後人類的身體也產生了變化
不再能適應高濃度魔力的環境
如果有人想讓神代復甦的話，等於是要變相殺光西元以後的人類XD

→ Inkthink: 金閃結束了神代 但應該較晚期的C子是神代魔術師是為甚麼
→ LoupJJ: 神代的結束不就是諸神的黃昏嗎ww(亂入
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 20:50:39
→ darkbrigher: 不就是不同神話大雜燴的問題 C子那時的希臘神話 神還
→ darkbrigher: 常常亂逛或偷情
推 PrinceBamboo: 文明越早神話時代越早結束 中國到夏朝就結束 日本到
→ PrinceBamboo: 跟朝鮮到漢朝時都還是神話時代 台灣原住民就更晚了
→ winger: 若以文明建立為基準…台灣原住民至今仍是神話時代- -"
推 Inkthink: 個人解讀型月的神代終結是金閃開始結束 但還沒完全分離
→ Inkthink: 然後神在接下來的一段期間一樣能啪啪走 才有各種半神
→ Inkthink: 不過是個人解讀拉 話說原住民還有多少真的相信原有信仰?
→ winger: 因為有個觀點是"有沒有文字，就有沒有文明"，原住民至今仍
→ winger: 沒有文字，so...
推 Inkthink: 這個只是一個參考要件吧...印加據說沒有文字...
→ winger: 麻…我認為這是考古學的觀點吧？沒有文字，就無法留下足跡
推 LOVEMS: 再問一下 Note裡的靈長類/亞麗百種反而比較接進神代人類?
相對上的接近而已，但演化方向還是不一樣呢@@
notes.時代的生物不光是要適應魔力、以太而已，還要適應宇宙粒子等有的沒的
甚至一部份族群還能在體內把那些粒子轉換成超兵器

→ winger: 後人自然也無法證實你的存在。
→ winger: 而已另一方面沒有文字，資訊也無法廣而遠的傳播，這關係而
→ winger: 到這團體的規模，沒有文字只靠語言必然會嚴重失真，這又關
推 Inkthink: 耶? 嘯月大回答了～我的推論原來大致上沒錯0.0
→ winger: 係到族群共識與認同，所以我覺得以文字與否是有一定的道理
→ Inkthink: 不過關於文明文字必要說 個人是覺得有點縮限文明的概念
→ winger: 雖然我也覺得文字不是必要條件，但肯定是的強大的文明必定
→ winger: 要文字。再著可能更需要探討"文明"是什麼？
→ winger: 我會說狹義上的文明需要文字，寬義上則不需要
推 PrinceBamboo: 昨天逛TMWiki時看到Fate有摩西跟奈菲塔莉(而且是帥
→ Inkthink: 但有個無文字強大文明的例子叫作印加...除非要排除掉
→ PrinceBamboo: 哥跟正妹)這表示耶和華也存在囉 或許耶和華=阿賴耶
→ PrinceBamboo: http://typemoon.wikia.com/wiki/File:Moses.png
那是Fate/protype蒼銀碎片的角色
（另一個平行世界，亞瑟王為男性，由最初的Fate原案改編而成）
耶和華在該世界裡存在，但還沒有詳細解說

然後依照竹筍本人的請求幫他修了一下推文～

推 GGCjumpdog: 感謝大大的解說 XD 這樣看來應該真的有超古代版的衛星
推 Inkthink: 那是F/P前傳蒼銀碎片的R 拉美西斯二世相關的人物
→ GGCjumpdog: 不過「新新人類所構想、所創造的全新概念之物」的概念
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 21:25:23
→ winger: 那我們可能還得在討論何為強大，必竟印加帝國滅亡了…
→ GGCjumpdog: 還是讓我覺得很奇妙就是了
→ Inkthink: 不過說到老耶 其實有教會的存在就能假設有祂的存在?
→ winger: 因為我認為一個族群發展到一定的規模必定需要文字來維持
→ Inkthink: 目前好像沒看過官方正式設定到底老耶是甚麼 不過確實多
→ Inkthink: 數人猜測是制止力的一種
→ winger: 不然應該是走向分裂，而各自發展
→ Inkthink: 這邊說的新人類應該是指型月系列作 假想未來的鋼之大地
→ syoutsuki77: 我也猜新新人類是指鋼之大地的狀況
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 21:37:24
→ crossworld: 蘑菇根本不用這麼囉嗦 直接留結論 說這是設定就好了XD
→ crossworld: 原因好像講很多 但其實也是基於設定的原因XD
推 PrinceBamboo: 不過這篇的CCC說法 好像還是沒解釋到為什麼王財會有
→ PrinceBamboo: 北歐神話的樹中劍跟印度史詩的飛行器耶?
→ winger: 唉呦…說有就有不要問哪麼多，人家的北歐和印度長的跟我們
→ winger: 們不一樣。
推 Inkthink: 沒解釋嗎...就是說在金閃那時代就有這些東西
→ crossworld: CCC對不存在之物定義的兩個前提就開大絕說會有了
→ Inkthink: 然後這個收集狂就花了一堆時間去全部收進寶庫這樣
推 PrinceBamboo: 問題是就我的理解 金閃是拿北歐那把去剋Saber那把
→ PrinceBamboo: 也就是說他拿的不是蘇美版的原型 而就是北歐那把耶?
→ PrinceBamboo: 奧丁插在檞樹上,西格蒙拔起,西古德(齊格菲)重鑄那把
推 LOVEMS: CCC簡單的說法應該是 此劍在神代已收集至王財，之後輾轉流
→ LOVEMS: 落至北歐
推 PrinceBamboo: 如果是同一把的話...原來奧丁是撿到金閃閃的東西= =
→ cauliflower: 請問有沒有OO氣血循還機
→ PrinceBamboo: 而且Gram之所以有名正是因為西格蒙和西古德用過
推 LOVEMS: 就算不是同一把，後人所造也是拿金閃那把當原型;就算是後
→ LOVEMS: 人憑空所想而鑄，王財裡必定有神代前人已經打造且十分相
→ LOVEMS: 近之物
→ PrinceBamboo: 那金閃那把是? 感覺是純粹要拿斷鋼劍原型沒想那麼多
→ LOVEMS: 反正...版權都屬金閃所有 翻印必究
→ PrinceBamboo: 應該是(斷鋼劍的原型-樹中劍)的原型-XX中之劍才對XD
推 LOVEMS: 斷鋼劍應該是指湖中劍?而樹中劍是指石中劍的原型...結論
→ LOVEMS: 金閃就是有原型@@
推 crossworld: 金閃那把是不可考的 CCC說除非外星人或全新概念
→ crossworld: 否則本王的財寶皆為後世一切寶具的親代
→ PrinceBamboo: 打錯了 上面全部斷鋼劍都是想打石中劍才對
→ PrinceBamboo: 所以我疑惑就是他拿的到底是北歐樹中劍 還是其原型?
→ crossworld: 懂你意思了 你是只金閃應該是要拿真正的原型Y
推 Inkthink: 拿最一開始的F/SN遊戲來看 是寫樹中劍 沒說是不是原型
→ crossworld: 而不是衍伸自原型的樹中劍 除非兩把就是同一把
→ Inkthink: 不過說真的 個人認為F/SN有不少BUG需要後設或是修正...
→ crossworld: 但我覺得他想拿就能拿得出來 因為樹中劍仍在定義中
→ crossworld: 所以寶物庫中必須存在 至於為何？因為蘑菇定義了
→ PrinceBamboo: 如果他拿出的就是樹中劍 那照理應該也拿得出石中劍
→ PrinceBamboo: 可能有待其他的補充設定吧 蘑菇辛苦了XD
金閃手中拿的Gram和北歐神話的Gram算是同一把沒錯
但是階段（歷練和擁有的傳說）不一樣

Fate系列在講為金閃手中那把時，都特別稱呼它原罪(メロダック)
而資料庫則解釋其實就是Gram

照時間軸順序來看就是這樣

金閃收集了一把叫原罪的劍 => 他死後原罪流落到北歐 => 成為了樹中劍被改稱Gram
=> 梅林依照這樹中劍傳說弄了一把Caliburn來選定不列顛王

如果一把神兵的發展是A => A1 => A2 => A3，而A1開始都出現於金閃死後
那麼金閃只會有A而已，就算遇到拿A3的人他還是秀A
因為他沒有收藏到A2

→ crossworld: 理應是可以 只是他想拿原典剋？
推 Inkthink: 我個人這樣解讀 金閃沒有石中劍 但有石中劍原典-樹中劍
→ Inkthink: 所以樹中劍的定位就是原典之一 不過他還有自己傳說
→ Inkthink: 至於這把樹中劍的傳說到底是怎麼回事 問磨菇吧...
推 PrinceBamboo: 等對手拿石中劍衍生的帽中劍時 他就會拿石中劍吧XD
推 Inkthink: 也需磨菇會說子都不敵親了 怎麼敵祖 所以一樣拔樹劍
推 crossworld: 我覺得當石中劍成為某個寶具的原典的時候 金閃的寶庫
→ crossworld: 就會變成「本來就有原典石中劍」了 現階段可能沒有
推 PrinceBamboo: TM世界可能還沒有 現實中已經有葛萊分多的寶劍了XD
→ crossworld: 凡原典者本王都有的概念
→ crossworld: 尻北XD
推 LOVEMS: 其實這想法就是類似因果倒轉:不是因為有原典才有後來的寶
→ LOVEMS: 物，而是寶物必然有原典放在王財
推 LOVEMS: 前面討論的王財內容不定也是藉由這個概念提出的
CCC的設定就是在否定這種概念性
比對一下會發現
八成是為了處理王之軍勢、12試煉這類寶具有無原典的問題

奈須的決定是個人事蹟類的寶具專屬於那個英雄，王財裡不會有原典
所以必須否定掉因果倒轉的觀點
※ 編輯: syoutsuki77 (60.198.47.25), 06/24/2015 23:42:32
推 LOVEMS: 感謝!!倒是沒想到事蹟性寶具的歸屬了，一開始是以為這兩
→ LOVEMS: 項是因為固有結界/ 概念武裝 的關係才沒放進王財的