推 WindSpread: 跟伊莉亞比不公平吧XD 那根本就是會走路的兵器阿 11/02 08:54
→ Emerson158: 紅A重點在 喔喔喔 我超強der 11/02 08:55
→ cauliflower: 士郎目前也只知道SABER這個名字吧 11/02 08:56
→ endlesschaos: 可以自己創個假名啊 像吾王或暴食怪之類的(EX轟殺 11/02 09:18
→ Shift2: 妖怪『吃飽睡‧睡飽吃』 11/02 09:23
→ touhou8426: 總而言之就是這個 11/02 09:40
→ roseritter: 暴食是屬性 還是可以加減回魔勒？ 11/02 10:13
推 aulaulrul4: 可以加減回魔，不過興趣的成分比較大.... 11/02 10:15
→ shuten: 本來只是要回魔 但是土狼的家事技能等級是EX 11/02 10:23
→ endlesschaos: 不 士郎只有廚藝EX 連家事都EX的是紅A(無誤) 11/02 10:24
推 tsukirit: 凜根本沒拿攻擊寶石丟伊莉亞 一方有殺意 一方沒有 11/02 10:50
→ tsukirit: 你覺得呢 11/02 10:50
但凜卻使出了防禦寶石
我會判斷成她認為只要消耗了這些 + 咒彈就能確實制服伊莉亞
目前在各線中攻擊寶石凜都只有拿來丟過從者
沒用來丟過主人(連 UBW 裡威脅金閃要殺慎二時也沒拿寶石出來了)
也就是說凜殺主人向來都不會用寶石
又可能是想把寶石留著做之後戰鬥之用
(不過要是紅A 沒救凜的話也當場被髮劍插死啦)
這只能說凜的判斷失誤
又或者是前往教會沒預判出會有激烈的戰鬥所以沒把強力寶石都帶著
不足以證明凜沒有殺意
(用咒彈制服伊莉亞之後要阻止 Berserker 還是只有殺掉一途啊 怎會沒殺意？)
剛剛才想到
從 OP 當中看來 C子似乎外觀還是維持跟 DEEN 一樣的大嬸年紀
原因就在於那鮮艷的口紅......
原作中沒塗好像就真的顯得年輕不少
果然惡魔藏在細節裡(被神代魔術轟殺)
→ tsukirit: 這就是問題，凜根本不對人類丟寶石 基本上第一步都是有 11/02 11:03
→ tsukirit: 所保留，能制服就制服。 另外，凜有著能防B叔握力的寶石 11/02 11:04
→ tsukirit: 真要逼命，應該還是會用。 紅A救命是為了劇情需要 11/02 11:05
→ tsukirit: 要留下強力寶石 11/02 11:05
戰場上戰術的運用也是強度的一部分
不能說我心軟不殺你就沒辦法說我實力不弱於你
再說也不確定被咒彈打到會不會死
以畫面呈現看來不管動機如何
伊莉亞佔上風是不變的事實
另外各種寶石的用途不一樣
能防握力的防禦寶石應該是不能拿來作為攻擊之用
也沒辦法保證當時凜一定把防握力寶石帶在身上
→ tsukirit: 所以一次對戰也不能代表什麼，如果有第二次，雙方對彼此 11/02 11:10
→ tsukirit: 有一定了解，才能看出真正對戰實力。 11/02 11:11
戰爭沒那麼多第二次給你玩啊 大哥XD
要是死了就什麼都沒了
且從遊戲整體看來
無論凜經歷過多少次戰鬥
沒對主人下殺手這點始終都沒改變
跟清不清楚對方實力無關
(伊莉亞也不知道凜的實力 為什麼她就不會失手？)
倘若如你所說
要大家都對彼此了解才看得出真正對戰實力
那不也確實證明了紅A 的確是在嘴砲唬爛嗎？XD
→ tsukirit: Saber一開始還不是被葛木屌打 這樣就說凜輸太早了 11/02 11:12
如果 Caster 不執著於收服 Saber 當時 Saber 的確會死沒錯啊
葛木當時也有說 Caster 策略失誤
主角方的確在實際戰鬥上很多地方都過於天真了
戰爭這種東西輸贏才是一切
肯尼斯就算魔術實力比切嗣強最後還不是栽得一塌糊塗
難不成他也要抱怨我實力明明就比較強
只是這種戰鬥看不出來嗎？
推 Solid4: 櫻聽到Saber有想到是Servant嗎？還是單純吃醋？ 11/02 11:17
→ endlesschaos: 櫻好歹也是 Master 之一 不可能不知道職階名稱 11/02 11:18
→ tsukirit: 所以一個是評價魔術運用實力 一個是戰場應敵情況 11/02 11:19
所以紅A 沒看過伊莉亞的魔術運用實力
就說凜是最強不就是嘴砲嗎......= =
推 andypb: "你說她的名字是saber嗎" 這句話就世在表示櫻的絕望 11/02 11:19
→ KiSeigi: 知不知道好像也沒差?(誤) 11/02 11:19
→ tsukirit: 不能混為一談 你是下了完敗的評語，但這不客觀 11/02 11:21
→ endlesschaos: 完敗是指目前看來凜沒一個地方贏過伊莉亞的 倘若將 11/02 11:22
→ endlesschaos: 目前動畫魔術戰部份加進去 在遊戲整體部份我也沒看 11/02 11:22
→ endlesschaos: 到凜的魔術運用實力有勝出伊莉亞到哪去 11/02 11:23
→ endlesschaos: 至少她連伊莉亞派出城的是替身人偶都感覺不出來 11/02 11:23
→ tsukirit: 伊莉亞應該是一發都沒辦法跟C子對轟 11/02 11:24
沒轟過前一切都難講
03 出之前我也不覺得伊莉亞有辦法跟持有寶石的凜對抗
推 andypb: 只能說是奈須偏心 愛因茲貝倫本來明明就沒有戰鬥實力的 11/02 11:24
同意
原作中伊莉亞唯一戰鬥就只有拿魔力原塊去丟金閃而已
→ andypb: 這樣一改之後 凜都氣死了(說好我是最強的) 11/02 11:25
→ Shift2: 只能說魔術的世界 隔行如隔山 11/02 11:25
推 andypb: 伊莉亞跟C媽對轟......我覺得找青子來都不見得有勝算..... 11/02 11:27
推 johnli: 我覺得不用用一戰就來評斷強弱 11/02 11:30
→ johnli: 橙子如果沒甚麼準備 也是那種遭遇戰不強的類型 11/02 11:31
所以我有說「但就動畫新作看來......」
自然是指目前演到的部份啊XD
→ johnli: 至少凜還有所保留這點是確定的 11/02 11:32
推 johnli: ARCHER你說他嘴砲歸嘴砲 但照你的講法勝者為王 11/02 11:37
→ johnli: 那UBW起碼TE 他就是存活到最後一個SERVANT 11/02 11:38
→ tsukirit: 如果勝者為王，活到最後的永遠都是凜XD 11/02 11:39
不
凜在各個路線都有死過
真正的王是櫻
(女主角，只掛過一個 BAD END，凜至少死過 5 次以上)、
大河(僅鮮血神殿虛弱過，死亡次數 0)和美綴(僅被強暴過，死亡次數一樣是 0)
另外我所謂的勝負決定強弱
是指在狀況相差不大的情況下(像士郎和欠缺魔力來源的紅A就差太多)
兩邊的勝負可以作為實力衡量的判斷
至於要贏得聖杯戰爭本來就沒不見得是最強的才會贏
奈須已經欽點了金閃是 Fate 界的最強存在
但他也沒拿過任何一次聖杯
推 andypb: 凜也有變過飛頭蠻啊~~ 11/02 11:48
→ tsukirit: 道場都算 士郎豈不是垃圾.... 戲多當然BE多 11/02 12:15
→ tsukirit: 當然算7個END 11/02 12:15
→ endlesschaos: 那七個 END 櫻也都沒死啊XD 11/02 12:17
→ tsukirit: 沒死不算勝利阿 有六個過得不好 11/02 12:18
→ endlesschaos: 生活過得好算勝利？怎麼跟我對勝利的理解有點不一樣 11/02 12:19
→ endlesschaos: 而且我已經說了johnli大誤會了我勝者為王的意思了吧 11/02 12:20
→ tsukirit: 有點多重標準吧 心理狀態也是狀態的一種 11/02 12:23
→ tsukirit: 不是狀況差不大 而且雙方都有藏招 11/02 12:23
雙方都有藏招就是「狀況差不大」的一種表現啊XD
推 johnli: 問題就這只是一場戰鬥 兩邊都沒死 就是還未分出勝負 11/02 12:24
→ johnli: 但你一場就在講完敗 11/02 12:24
沒死跟沒分出勝負我想應該是不太等價的
另外完敗的意思我上面推文已經有解釋囉
推 johnli: 你可以說這一戰凜輸給伊莉雅 但扯到ARCHER講的是話是謊話 11/02 12:26
→ johnli: 你這話就是說得太早 11/02 12:27
我說紅A 嘴砲
至少是沒足夠根據就隨口說出的話
謊話則是指在那邊說什麼還是不清楚自己身份、狙擊不到伊莉亞
還有哄騙 Caster 的那些鬼話
→ tsukirit: 瞬間爆發力明顯凜贏 普通黑寶石就定住B叔好幾秒 11/02 12:27
→ tsukirit: 沒一個地方贏? 11/02 12:28
「普通」黑寶石？
要我說伊莉亞可以定住 B 叔無限久呢
要拿這點來比的話也完敗啊XD
推 johnli: 至少"完敗"這個詞我覺得不是這樣子用的 11/02 12:29
你有你的理解
我有我的想法囉
推 johnli: 另外沒記錯的話凜在UBW線不會住進衛宮家 11/02 12:32
https://www.youtube.com/watch?v=wHVPgkzrIr4#t=1m
→ tsukirit: 普通是指非那十顆 定自己Servant也能說嘴? 11/02 12:32
→ tsukirit: 有種定Archer 11/02 12:33
定 Berserker 是你自己提的啊XD
怎不說來定 Saber？
HF 線伊莉亞可是親自來衛宮家直接收掉 Saber 了呢
凜？寶石全砸在 Saber 身上大概也沒屁用吧
→ johnli: 完敗就是輸得很徹底 還有別的解釋嗎 11/02 12:33
上面推文已經解釋得很清楚了
你不能接受我也不想勉強你
推 WindSpread: 睡一覺起來這麼熱鬧啦，UBW真是本季最激烈戰場，是不 11/02 12:34
→ WindSpread: 是風王鐵錘可以戰，強弱也能戰XD 11/02 12:34
→ tsukirit: 凜在葛木屌打Saber隔天才住進衛宮家 11/02 12:34
→ Shift2: fate戰強弱是傳統XD 11/02 12:37
→ tsukirit: 收掉 Saber? 哪段? 11/02 12:42
→ endlesschaos: 跟伊莉亞好感度太爛 回家發現 Saber 不在 直接被 11/02 12:43
→ tsukirit: 怎麼不說Fate線伊利亞放魔力塊打金閃閃 被反彈 11/02 12:43
→ endlesschaos: 伊莉亞定住 伊莉亞說已經解決掉 Saber 的 BE 11/02 12:43
→ tsukirit: 是凜擋在伊利亞前面 空手擋下 11/02 12:43
→ tsukirit: 那可是憤怒的一擊呢 11/02 12:44
凜拿寶石砸金閃一樣被擋下來啊
這樣看來就算連寶石加持
凜一樣也拿金閃沒門
這樣凜有比較好？
→ tsukirit: 是凜空手擋下伊利亞被反彈的魔力塊 11/02 12:45
所以？
有說凜不去擋伊莉亞就擋不下來嗎？
凜不是自己說魔術師使用超過自己控制的魔術是種自滅的行為
所以想必就算被擋回來伊莉亞也是能應付吧
→ tsukirit: 表示凜空手能擋伊利亞憤怒的魔力放出 又不是論對金閃 11/02 12:46
→ tsukirit: 的效果 11/02 12:47
這也要確定伊莉亞擋不下來才能說凜比較強啊XD
而且動畫明顯就擋不下來髮劍
這不是表示連用寶石都無法擋下那什麼「輕鬆的一擊」
反倒證明凜更慘了？
→ tsukirit: 明顯凜不去擋伊莉亞就擋不下來 建議你重跑 11/02 12:47
→ tsukirit: 那我也可以說 髮絲劍凜也能擋，爭這有意義? 11/02 12:48
凜哪裡有擋下髮劍？
動畫重看比遊戲重跑快多了
先去看一下 03 吧
→ tsukirit: 算了，你高興就好 假設性太多 11/02 12:49
真奇怪
舉例是你舉的
發現沒辦法成功說服才說爭這有意義
最後再來個一擊離脫？
先去吃飯囉
你說太多就太多吧
推 johnli: 不太懂你的說法 你說實力跟勝負無關 但又直接指當下凜這樣 11/02 12:50
→ johnli: 就是完敗 11/02 12:50
我的完敗上面已經講過了
「就目前來看凜沒有一個地方強過伊莉亞的」
請不要再用自己的定義來詮釋別人的字詞囉
感謝
→ tsukirit: 凜沒擋下髮劍 伊利亞也沒擋下反彈 11/02 12:50
→ tsukirit: 你就說凜擋不下髮劍 伊利亞擋得下反彈 11/02 12:51
→ johnli: 整體實力不如伊莉雅 11/02 12:51
→ tsukirit: 隨你高興? 11/02 12:51
伊莉亞是在防禦前凜就先去防了
所以沒證據可以證明她自己到底防不防得住
凜則是寶石護盾直接被打碎
這很明顯就是防禦能力不足的部份
哪來隨我高興啊？
→ tsukirit: 凜的盾本來是拿來擋子彈 不是擋劍 伊利亞變招 11/02 12:55
所以你的敵人應該乖乖的只用小光砲來打？
擋不住就擋不住
理由還真多
→ tsukirit: 凜還沒變 Archer就救援了 。凜真的再拿一開寶石擋不住 11/02 12:56
→ tsukirit: 再來說 11/02 12:56
拜託先去重看一下動畫
打碎了之後寶石就消失了
是要變什麼？@@
→ tsukirit: Fate線反彈伊利亞明顯呆了 根本沒法擋 11/02 12:57
貼個呆了的圖或影片敘述好嗎？
有幾分證據說幾分話
感謝
→ tsukirit: 是只有一顆寶石喔? 逼命當然是拿更多出來 消失個鬼 11/02 12:58
消失是指那個護盾
要說不只一顆寶石麻煩先證明凜當時身上的確還有別的寶石
至少劍射過來時要不是紅A射掉我是沒看到啦
推 johnli: 所以"完敗"可以這樣兩邊實力都還沒明瞭前就決定嗎 11/02 12:58
你覺得不行
我覺得已經滿足我上面的意思了
之後倘若劇情有演到凜勝過伊莉亞的部份自然就不再完敗啦
問題在哪？
→ johnli: 這只能代表這場戰鬥凜是完敗 11/02 12:59
→ johnli: 但你都直接本文直接講全都不如伊莉雅 11/02 12:59
那麼請問一下
到目前為止
結合動畫和遊戲內容
請問你究竟看到哪一個地方是凜勝過伊莉亞的
麻煩開示一下
感謝
推 johnli: 你這樣就好像一場例行賽就在判定冠軍是誰 11/02 13:02
所以我問的是包含遊戲的內容啊
這樣就不是一場例行賽了吧XD
→ tsukirit: 對對對 凜身上只有 重力寶石和綠寶石 你贏了 11/02 13:02
你自己要拿假設出來的東西來戰
沒辦法證明又這種嗆法
我都不知道該說什麼了XD
→ tsukirit: 你也沒辦法證明伊利亞能擋反彈阿 11/02 13:06
→ tsukirit: 所以我說假設太多 雙方立場一偏也沒啥好討論 11/02 13:07
來來來
我們分析一下
目前有四種情況
1. 凜擋得住伊莉亞的反彈、伊莉亞擋不住凜的反彈
2. 凜擋得住伊莉亞的反彈、伊莉亞擋得住凜的反彈
3. 凜擋得住伊莉亞的反彈、伊莉亞擋得住自己的反彈
4. 凜擋得住伊莉亞的反彈、伊莉亞擋不住自己的反彈
只有在狀況 1 和 4 的時候
才可以「勉強」說凜強於伊莉亞
(勉強的原因是因為沒考慮凜面對自己魔術反彈的情況，這又會有四種可能)
問題是根本就不知道到底是 1、2、3、4
所以用那個情形根本沒辦法說明誰強誰弱
也因此我沒想用那個來證明
同理你用這個情況來說凜強於伊莉亞也是不正確的
至於動畫魔術戰則很明顯的有演出結果
就不再贅述囉
→ tsukirit: 不是嗆 而是想法變一點 觀點就會差很多。無法互相說服 11/02 13:09
→ syoutsuki77: 原po你沒有自己引戰引不小的自覺嗎...... 11/02 14:38
→ syoutsuki77: 你說你有你自己的定義其實就可以不用回了... 11/02 14:39
→ syoutsuki77: 到後面已經是在強迫人接受你的優劣標準 11/02 14:40
我覺得目前看來伊莉亞完敗凜
有人覺得不是
因此提出很多觀點來詢問和試圖說明
而我也一一回答
這樣算是我在強迫別人接受我的優劣標準？？
每個人都有自己的定義和想法吧
怎麼會有誰在強迫誰的問題
→ ehbnsqaa: 伊利亞根本不能算正常魔法師吧? 11/02 14:45
推 PEA2: 認同原po邏輯跟論點，但是可以不用回文說服，各自表述即可 11/02 15:24
※ 編輯: endlesschaos (155.69.191.100), 11/02/2014 16:20:51
推 jpg31415926: 遠坂的家訓「老馬」當然要繼承下來阿 XDDD 11/02 19:47
→ jpg31415926: 伊莉雅只是用他娘的招數的進化型 也很正常阿 11/02 19:48