Re: [問題] Fate中聖杯和魔術的問題

[PrinceBamboo (竹筍王子)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《shadowblade (影刃)》之銘言：
: 來說一些東西好了,基本上說我的不同意見
: 事實上我對你的解釋有很多不同看法呢
嗯 大家的回文都很棒 感謝諸位的熱心回應

: : 那時的時代,金閃所統治的範圍就是"全世界"了(概念上來說)
: : 所以說擁有那時所有的寶物(以人類的標準來說)這個說法並沒有太大問題
: 並非如此,並不是因為吉爾迦美什真的曾經統治過"全世界"
: (即使在那個時代,蘇美文明所在的兩河流域也不能叫全世界吧)
: 而是因為他的神話賦予他"統治全世界"的特性(換句話說,是因為世人是如此相信的)
: (實際上吉爾迦美什的神話裡應該沒有這一條,換句話說這是型月的特殊設定)
: (也就是說,跟實際征服過半個世界的征服王比起來,金閃閃是"並非實際存在"的類型喔)
原文有提到 在Type-Moon設定中 無論是歷史人物的"史實" 還是現代流傳的"傳說"
都有和真實不一樣的地方 舉例而言
現存的《吉爾伽美什史詩》或其他傳說 並沒提到他有收集過寶物 或統治全世界
而聖杯從英靈殿召來的英靈
似乎是Type-Moon中史實人物+Type-Moon中現代傳說形象 的綜合版
比如說可以綑綁有神性者的鎖鍊 這種東西 絕對是奈須原創的啊 他才是TM世界的真神XD

還有像5th Rider, Caster, Berserker, Lancer 跟 4th Lancer 都是神話故事中的角色
現實中根本不存在 當然如果奈須設定在他的世界裡 有神話原型的人物 也行
英靈殿(還是英靈座?)中 基於人們集體意識的印象 就有了他們的存在
就召喚出"人們印象中認為的英靈"
但例外就是 韋佛說書裡描述亞歷山大是小矮子 怎麼4th Rider長這麼高大 就不是印象
還有TM世界裡的傳說 也普遍認為亞瑟王是男的 卻召喚出女的亞瑟王
總歸就是 什麼時候要用"TM世界的傳說" 什麼時候要用"TM世界的史實" 還是奈須說了算

: : 愛因斯柏一族原本持有的技術就是第三法 - 天之杯 (Heaven's Feel) - 靈魂物質化
: : 說從千年前開始追求指的是試圖實現此項魔法,最後因為自己技術不足所以才找另外兩家
: : 構築冬木市的聖杯系統,之前也提過聖杯的機能是複合的: 第三法 通往根源 無限魔力
: : 傳說中聖人之血的聖杯就具有實現願望的能力,Saber她是跟"世界"交換條件
: FSN裡面明確的說,冬木聖杯的理念原型是異教的"魔法之釜"
: 而非基督教的"盛裝神子之血"的聖杯
: 當然實際上使用了天之杯的法術去仿製,也可以說兩個都不是
: 不過扯上亞瑟王傳說的話,梅林(半妖精)和湖中精靈這些異教背景型月也都是承認的喔
: 因此認為亞瑟王追尋的本來就是披上"聖杯"外衣的"魔法之釜"較為正確
我疏忽了第三魔法 然後北歐的許願魔法之釜沒看到還真的不曉得
感謝兩位的提點^^
另外 既然專精鍊金術的愛因家能做到靈魂物質化(就是英靈嗎?) 那他們算是魔法使囉?
都看到說靈魂物質化是長生不老 具體來說究竟是怎麼回事?

另外 亞瑟王傳說中的聖杯 剛想了一下好像沒有許願功能 是長生不老才對
印地安納瓊斯3:聖戰奇兵 裡面也有演到
看來Fate中 亞瑟王和千年前的愛因家追求的 真的是聖杯+魔法之釜的融合體
兩位的說法可以相輔相成不衝突

: : 以獲取聖杯交換她成為英靈來為世界工作,而讓她跑到可以獲得聖杯的場合是"世界"的工作
: : 所以"世界"就自己找了場合(聖杯戰爭)放她過去了 (概念上來說"世界"挑的許願機也沒錯)
: : 另外在傳說中亞瑟王的確有命令圓桌武士尋找過聖杯這項寶物
: : 就看成是跟集體潛意識交換條件就好了,某種層面上有點像更進一步的自我暗示
: : (上面這個是個人看法,因為"世界"並非神,而是生命集體意識建構出來的力量)
: 原作裡面明確說是跟"世界"訂立契約的,自我暗示應該不能成立
: (如果你可以這樣解釋,我也可以解釋成孫悟空的"把力量借給我吧"元氣彈那樣喔)
: 如果自我暗示真的那麼強,紅A應該就是切嗣來扮演了吧
: 事實上是因為士郎一直迷惘,為了找到通往"拯救世界的英雄"的辦法,才會訂下契約的
: 迷惘的人,怎麼可能有辦法"自我暗示"呢?
5th Archer的部分 仔細一想完全是奈須的設定空間 我放棄追究了

: : 另外英靈殿是獨立在時間軸外的所以傳送到那個時間點都不成問題
: 可以理解成英靈是超越時間的存在就好了
有共識是好事^^

: : Avenger的真身是祆教的惡神Angra Mainyu,是一種將惡性集中以證明善性的存在
: HF線裡面明確說是村民把一個人套上"萬惡"的形象,然後製造出Angra Mainyu的傳說
: : 類似一種集體願望,而由於聖杯具有接收願望的附加功能所以才吸收它將之具現
: 他不是類似集體願望,而是他的存在就是集體願望的結核
我對瑣羅亞斯德教的神話不熟 剛查了一下
瑣氏認為有善神"阿胡拉.馬自達"(Ahura Mazda)和惡神"安格拉.蠻牛"(Angra Mainyu)
馬自達創造了世界,光,火,善的萬物 蠻牛創造了寒冬,疾病,邪惡等16種災難
並且破壞馬自達創造的世界 之後就是二神對抗的故事

至於說曾經有被當作"此世全部之惡"來獻祭的少年傳說 純粹是奈須的原創
也就是說 在那個世界裡 祆教惡神的傳說是從那個少年而來 所以能被召喚為Avenger
結果就是很倒楣的完全沒戰鬥力 又真的將"此世全部之惡"帶進聖杯汙染
你們倆爭的 集體願望 or 集體願望的核 在我看來是:有差嗎?
重點在於 把這種願望具現化 聖杯是笨蛋嗎?

: : ZERO裡面Saber砍爆小聖杯的時候魔力就噴光了所以馬上消失被回收
: 是被世界送回卡姆蘭,而不是被聖杯回收
: 要是被聖杯吸收,那就沒有下一次了
這邊還有討論空間
因為照ThomasJP說的話 其他英靈都是藉由聖杯的力量召喚來 只有Saber是"世界"叫來的
4th 5th Saber的出現 跟聖杯之力毫無關係的意思?

: : 金閃則是被黑泥吸收後因為自我意識太強消化不良結晶後吐出來
: : 至於你說抑止力為啥沒出手...聖杯有成功毀滅世界嗎XD
: : (F/Z 最後兩集一些省略的地方可以翻我之前的文章裡面都有提)
: 推薦直接去找原著小說來看

: : 刻印是魔術師累積的研究成果,跟身體連結後可以像翻魔法書一樣直接使用
: : 也是用來傳給後代子孫的結晶,也因為血緣連結所以不同血族的人在肉體上會有排斥效應
: : 魔術協會要搶奪研究成果時魔術刻印也是優先目標,另外凜是刻在手臂上,切嗣是刻在背上
: 說書其實不太對,要這樣比喻應該是類似二維條碼那樣可以掃描直接執行的東西
魔法刻印我還是不太懂
感覺是像遠坂的寶石一樣可儲存魔術的東西? 然後是有身體上的印記
那要怎麼樣傳給子女? 又要怎麼樣搶奪? 神父的代管刻印具體而言又是如何做到的?
還有士郎有魔術刻印嗎? 伊莉雅全身發光的是令咒還是魔術刻印?

: : 這個很久的東西了,此外還有 http://hiki.cre.jp/typemoon/ (能看日文的話)
: 嘛,每個人都可以有發表意見的權利
: 不過討論的時候直接一句話否定別人的說法,很討厭呢
態度和專業同等重要

最後還有一個問題
提到聖杯常出現一個畫面 一個上頭有尖尖觸手的椎柱狀土丘 上面浮著一顆球
那就是所謂的"大聖杯":在圓藏山地底下的魔術祭壇嗎?

聖杯的功能:第三魔法 打洞通往根源 無限魔力 等 是御三家鑽研魔術的合作成果
還是只是造出個媒介工具 可以大幅利用來自"根源"的力量?
因為總覺得 御三家魔術師們每每提到聖杯 都要讚嘆它的奇蹟
像是僅僅是未顯現的聖杯就能提供巨大魔力讓英靈現世...之類的 但又無法隨心所欲操縱
實在不像是他們親手創造出的東西

Fate/Zero有出現"小聖杯"杯子 和流著泥漿的黑洞  Fate/stay night只有出現後者
它們的意義又是什麼?

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→ shadowblade:聖杯系統可以看這篇 #1FvV-NyP 有關你最後的問題
→ shadowblade:其他問題比較簡短的回在這裡好了
→ shadowblade:首先愛因斯柏是有第三法的技術(祖先似乎有使出來過)
→ shadowblade:但是並沒有直接稱他們一族的某人是魔法使,至於靈魂物
→ shadowblade:質化具體來說就是像HF線土狼最後那樣,簡單點來看就是
→ shadowblade:不需要肉體也能干涉現世,自然也沒有衰老的問題
→ shadowblade:(附註:土狼那個例子還是要人偶當憑依,另外Servant是不
→ shadowblade:完全得第三法產物,實際完成品到底是怎樣未知)
→ shadowblade:再來英靈殿是歸世界管的機制,所以是由誰叫來的不衝突
→ shadowblade:聖杯也只是跟英靈殿聯繫而已,Saber算是外送吧(?)
→ shadowblade:至於刻印,你想成是寫好的程式就好,沒看過的人只要有了
→ PrinceBamboo:可以回文嗎? 還有HF線最後士郎是哪樣啊? 沒玩過^^"
→ shadowblade:它都可以直接使用魔術內容,跟寶石魔術原理不太一樣
→ shadowblade:實際寫下去才發現好像回很長wwww
→ PrinceBamboo:補個問題: 聖杯召喚詞中的"抑止之輪"指的是什麼?
推 shadowblade:我認為是指"世界",因為相關詞就抑止力
※ PrinceBamboo:轉錄至看板 TypeMoon                                08/27 03:51