推 kerry0496x:完全否認榮譽感之類的東西 本來就不是件好事 07/03 16:29
→ wi:所以本質仍就是為了生存 立個名目去合理化而已啊= = 07/03 16:29
→ wi:好與不好先不論 從根本來看 殺人就是殺人 07/03 16:30
當你用合理化這詞時 你就已經包涵了"殺人是不好的"的先入想法了
如果殺人本來就是合理 本來就已經合理的東西那又何必再去合理化?
※ 編輯: flysonics 來自: 114.27.34.191 (07/03 16:33)
→ kerry0496x:但是實際執行起來 會發現還是可以有區別啊 07/03 16:32
→ tsunamimk2:所有的道德都是要求自己不是要求別人的... 07/03 16:32
→ kerry0496x:一直去探討本質這種飄渺的東西 不是哲學嗎? 07/03 16:32
→ tsunamimk2:要求別人的下場都不太好 07/03 16:32
→ tsunamimk2:當和他人交易的時候我們其實講的是利益 07/03 16:33
→ tsunamimk2:所以甚麼道都可也 只要別變成白色恐怖就行 07/03 16:33
差不多 所以武裝衝突法最後其實也還是利益導向才成功的
大家都不想自己國家被毒氣什麼的直接被弄到滅國還是禍遺子孫幾十年
※ 編輯: flysonics 來自: 114.27.34.191 (07/03 16:35)
推 papertim:廉潔可辱,愛民可煩 這是孫子說出來打騎士精神臉的 07/03 16:34
→ tsunamimk2:變成白色恐怖 這些"道"就是互相攻訐最可怕的工具 07/03 16:34
推 kerry0496x:那是他站在全部以軍事理論的角度講 07/03 16:35
→ papertim:太過要求手段乾淨,是成不了大事的 07/03 16:35
推 wi:所以 如果殺人是合理的 那又何必建立有條件的殺人規範=3=? 07/03 16:35
你的問句就像"如果戰爭是合理的 那又何必要有武裝衝突法?"
答案很簡單:這世上有些事不是合理的 但是它存在....
→ kerry0496x:實際上軍事與政治分不開 深謀遠慮的將領也會考慮政治 07/03 16:35
※ 編輯: flysonics 來自: 114.27.34.191 (07/03 16:37)
→ tsunamimk2:我是不會認為戰爭的時候手段很重要 但是手段影響公關 07/03 16:36
推 a524528:殺人就殺人還分好壞啊?只分是否合理 07/03 16:36
→ papertim:所謂的騎士道是教育棋子的道理,王是不受這些道理拘束的 07/03 16:36
→ wi:在有條件規範的狀況下才能跟合理鉤的上邊 其他當然稱為不合理 07/03 16:36
→ tsunamimk2:重點是公關 所以就會有交戰原則和維也納條約這種東西 07/03 16:36
→ kerry0496x:Wi 如果套上一些案例 你就會知道為何要有了 07/03 16:36
→ kerry0496x:很多東西都是在「大量案例下」 整理出來的 07/03 16:37
→ tsunamimk2:這些原則法則都沒甚麼神聖不神聖的問題 純粹利益考量 07/03 16:37
→ kerry0496x:不是規定或辯論出一個真理 難後就沿用 07/03 16:38
→ tsunamimk2:如果公關不重要的時代 戰爭就只是搶奪和屠殺而已 07/03 16:38
→ papertim:政治與軍事分不開是當然的,就是孫子提出這個想法的,只是 07/03 16:38
→ tsunamimk2:而公關重要的時代 戰爭就看起來好像有些甚麼高尚情操 07/03 16:38
→ papertim:為將太多顧忌,很容易就被陰 07/03 16:38
推 wi:恩 所以他仍然存在的價值 只是比起來就只是單純"包裝精美" 07/03 16:38
你要說包裝精美也沒錯
但是如果說戰爭/殺人有存在的價值
那追求和平跟世界大同這種抹殺前論行為存在價值的做法就是不對的嗎?
我想並不是這樣
以我的認知來說
正因為戰爭/殺人是有時無法避免的"必要之惡"
所以才會有像武裝衝突法或騎士道這種看起來很無謂的條件規範
如果包裝得夠精美 能少一點傷痛或犧牲的話 都好
→ tsunamimk2:是 就是包裝精美 因為殺人沒有對錯 07/03 16:39
推 a524528:像是死刑就是包裝精美的殺害阿 07/03 16:39
※ 編輯: flysonics 來自: 114.27.34.191 (07/03 16:43)
→ wi:又或者說 建立一套自我催眠的規範提高自己尊信的價值而已 07/03 16:39
→ tsunamimk2:只看它能不能賣掉 07/03 16:39
推 kerry0496x:但那套規範 來自於社會互動和人心價值 07/03 16:40
→ kerry0496x:是有所本的 07/03 16:40
→ tsunamimk2:其實對決策者並不需要自我催眠 至少不用到這種程度 07/03 16:40
→ tsunamimk2:我會說只是利益而已 不是甚麼人心價值 人心一斤多少? 07/03 16:40
→ kerry0496x:為啥殺掉一個連續強姦犯 大家叫好? 07/03 16:40
→ tsunamimk2:因為復仇心與暴力的快感 07/03 16:41
→ kerry0496x:人心一斤多少? 凡事偏激的話只會走向死胡同 07/03 16:41
推 a524528:那是符合"道德"情形的犯罪罷了，不代表他無罪 07/03 16:42
→ tsunamimk2:我想利益是最現實的答案了 因為啊 感受並不值錢 07/03 16:42
→ kerry0496x:還可以說 人類就是因為不是理性生物 07/03 16:42
→ wi:因為殺人不合理 但殺掉一個強姦犯能讓社會更好 所以合理(攤手 07/03 16:42
→ tsunamimk2:那麼 這個罪是誰定的 宗教? 07/03 16:42
→ a524528:應該說人本身就是動物，動物會在乎殺了其他的生命嗎? 07/03 16:42
→ kerry0496x:常常因為事實的情緒作出不合常理的事情 人心才重要 07/03 16:42
→ tsunamimk2:人類的價值就是理性啊,不然就真的只是動物 07/03 16:43
推 papertim:得民心者昌,失民心者亡 saber不得人心而滅國,人心不重要? 07/03 16:43
→ tsunamimk2:人心是最虛無縹緲的東西 07/03 16:43
→ a524528:我們跟動物之間的差別就是那薄薄的道德罷了 07/03 16:43
→ tsunamimk2:征服王已經提示了 saber失去的不是民心 是民利 07/03 16:43
→ kerry0496x: 但不代表不重要 07/03 16:43
→ a524528:最終還不為了生存去殘害其他生命 07/03 16:44
→ tsunamimk2:我想不是道德 而是我們能超越生存本能看待利益 07/03 16:44
→ wi:不過說起來 騎士道的存在有其他歷史背景的因素 07/03 16:44
→ kerry0496x:虛無飄渺難以掌握 不代表沒有影響力 07/03 16:44
→ tsunamimk2:沒有辦法量化的東西很難說重不重要... 07/03 16:44
→ papertim:太過強調理性可就不能稱為人了 07/03 16:44
→ wi:所以很難全部拿來跟切肆的價值觀比較 07/03 16:44
→ tsunamimk2:有啊 靠人心搞出來的就是暴民政治 07/03 16:44
→ flysonics: 所以我才會說"史實的騎士們 呃..."啊XD 07/03 16:45
→ tsunamimk2:的確是很有影響力 07/03 16:45
→ tsunamimk2:人的價值就是理性啊... 07/03 16:45
→ a524528:我很同意切肆的看法阿，所以他才要尋求奇蹟 07/03 16:45
→ papertim:民心=/=民利 07/03 16:45
→ tsunamimk2:民心就是民利,吃飽地一 再來是自我認同 再來是驕傲 07/03 16:46
→ papertim:看那北韓的手段就知道兩者是可分開的 07/03 16:46
→ kerry0496x:結果聖杯君只會丟出一把菜刀要他撿... 切嗣不是麻婆 07/03 16:46
→ tsunamimk2:兩個不等價的國家 例如北韓 就沒有好下場 07/03 16:46
→ a524528:唯一給世界和平的方法就是改變人心，啥方法都是空想 07/03 16:46
→ papertim:民心和民利的關係會因民族性而有差 07/03 16:47
→ tsunamimk2:北韓恰恰證明了沒有民利的民心只是幻想.. 07/03 16:47
→ gp99000:馬斯洛理論的缺點是如果不是極極端狀況,同一時間都有需求 07/03 16:47
→ tsunamimk2:人類的差別沒有想像的大.. 07/03 16:47
→ kerry0496x:老實講 很多執政者都想搞促進民利的東西 但是作為 07/03 16:47
→ kerry0496x:不得民心 07/03 16:47
→ flysonics:以Saber的例子來講 她也是有利用民利來聚集民心啦... 07/03 16:47
→ tsunamimk2:喔 這答案很簡單 就是不要相信政府 07/03 16:48
→ papertim:世界和平喔 呵呵 毀了人類就好了 07/03 16:48
→ tsunamimk2:好吧 講下去又是自由人主義 stop 07/03 16:48
→ flysonics:十幾場大勝戰阻擋外族入侵 也算是民利的一種 07/03 16:48
→ wi:嘛 騎士精神這東西本來存在的意義是拿來確立階級劃分 07/03 16:48
→ kerry0496x:或者是直行時利益分配失敗 引起民怨 或者勢力者不滿 07/03 16:48
→ tsunamimk2:把利益交給市場機制分配 07/03 16:48
→ kerry0496x:然後講到市場機制 又不得不講心理因素了... 07/03 16:49
→ tsunamimk2:分配失敗就是不理性的結果 無效率 浪費 裙帶 07/03 16:49
→ papertim:以商治國,天下太平 因為商人不會想打仗XD 07/03 16:49
→ kerry0496x:以商治國.......... 失敗案例一堆@@ 07/03 16:50
→ tsunamimk2:如果商人有不靠政府與國家的氣魄的話 07/03 16:50
→ flysonics:以商治國喔 像科威特嗎 (苦笑 07/03 16:50
→ papertim:我是認為在和平到一定程度之後資本主義的價值才會出現 07/03 16:50
→ kerry0496x:雅典最後還是被斯巴達打敗(當然影響層面太多了) 07/03 16:50
推 areyoupigs:不要到最後吵起來耶@@我覺得討論很好~吵起來可不是我的 07/03 16:50
→ tsunamimk2:我是認為資本主義是夠強的人民才能建立的 07/03 16:50
→ areyoupigs:本意~大家提的論點都很有意思啊~我覺得立足點都蠻夠的 07/03 16:51
推 a524528:以商治國?台灣快是了吧 07/03 16:51
→ areyoupigs:不一定只能是一言堂吧 07/03 16:51
→ papertim:如果一堆人還動刀動槍,資本主義就沒那麼大力量了 07/03 16:51
→ a524528:一個可以因為商人利益拋棄國格的國家 07/03 16:51
→ tsunamimk2:沒有自我獨立 沒有追求理性 追求競爭的個性 不會富裕 07/03 16:51
推 wi:啊原PO 我說的有存在價值是指騎士道 只是我不認為他有比較好 07/03 16:51
→ kerry0496x:人想要說服別人 取得快感 是天性(起碼我是) 07/03 16:51
→ tsunamimk2:當有這種個性的國家 自然會尚武 07/03 16:52
→ papertim:台灣不靠商業何以立國?......完了這下扯到政治了 07/03 16:52
→ tsunamimk2:台灣當然要靠商業 但是不是政府扶植 07/03 16:52
→ a524528:這是事實阿，我不反對，但明顯不是正解 07/03 16:52
→ flysonics: 喔喔 我知道了 沒辦法 騎士道也只是個折衷方法而已 07/03 16:52
→ tsunamimk2:更不是靠政府保護 裙帶就更不用講了 07/03 16:53
→ tsunamimk2:這當然是正解 不然還有甚麼正解? 07/03 16:53
→ tsunamimk2:農業?農業可以 但是小農效率不足 最後還是農業企業 07/03 16:53
→ papertim:騎士道或許再當時可以,但在現代社會早就過時了 07/03 16:53
→ tsunamimk2:簡單的說 甚麼回歸農業 拋棄文明的說法都是作夢 07/03 16:54
→ a524528:就像南韓那樣，發展出自己足以立足的企業，不是依靠他人 07/03 16:54
→ flysonics:當然 現在早就沒階級劃分 騎士精神也變成紳士精神啦XD 07/03 16:54
→ tsunamimk2:那絕對是錯誤的 07/03 16:54
→ tsunamimk2:兩韓的主體政策付出了驚人的代價和成本 07/03 16:54
→ papertim:台灣這種自然資源缺乏的國家,沒有商業最好養德起2300萬人 07/03 16:54
→ a524528:台灣終究只是依靠他人的國家，這就是我們的現狀 07/03 16:55
→ tsunamimk2:重點不是不依靠他人 重點創造效率和交易 07/03 16:55
→ tsunamimk2:台灣的問題不是依不依靠他人 是窮酸 07/03 16:55
→ tsunamimk2:無效率的東西死要面子靠全國去撐是會爆炸的 07/03 16:56
推 scvb:要是台灣挖出一個世界獨有的礦 07/03 16:56
→ tsunamimk2:這點現在去韓國出一個月差大概就會感受到了吧 07/03 16:56
→ tsunamimk2:那會被資源的詛咒亡國... 07/03 16:56
→ papertim:說依靠他人也可以,但在戰爭發生前是不會有問題的 07/03 16:57
推 osbsd1:鍵盤騎士道 07/03 16:57
→ tsunamimk2:台灣不尚武啊 07/03 16:57
→ tsunamimk2:不尚武就算了 連花錢買平安都捨不得 07/03 16:58
→ papertim:台灣人可是典型的有乳就是娘阿XDDD 07/03 16:58
→ tsunamimk2:所以台灣不會富裕 07/03 16:58
→ papertim:台灣能花什麼錢買和平,台灣是靠商人賺錢才有和平阿 07/03 16:59
推 a524528:買平安嗎?付錢給一個給我們爛東西真的打還不會保護我們 07/03 16:59
→ tsunamimk2:賺錢甚麼時候能有和平 賺到的錢武裝起來才能說到和平 07/03 16:59
推 P2:北韓之前幾次派出糧食徵收員時就搞得怨聲載道了 07/03 17:00
→ tsunamimk2:美國賣的不是爛東西 第二 台灣自己都不想保護自己了 07/03 17:00
→ papertim:台灣不富裕?知足點吧 07/03 17:00
→ tsunamimk2:講難聽點 台灣人根本是只顧吃飽的某種動物而已 07/03 17:00
→ tsunamimk2:台灣當然不富裕 無效率 07/03 17:00
→ tsunamimk2:而且還弄個關稅壁壘當凱子 07/03 17:01
→ P2:[新聞] 北韓向民間徵收軍糧部署坦克防暴亂 07/03 17:01
→ tsunamimk2:弄到汽車都要忍受國產爛貨 然後VW變成高級車 07/03 17:01
→ P2:民以食為天，沒民利誰跟你談民心 07/03 17:01
→ tsunamimk2:知足? 07/03 17:01
推 a524528:人真的知足就不會現在的一切了XDD 07/03 17:03
推 sdfsonic:先求吃飽也沒什麼錯啦 07/03 17:03
推 papertim:吃飽就夠可是愛好和平的典範欸 07/03 17:03
→ tsunamimk2:只求吃飽的就沒資格說甚麼尊嚴不尊嚴了 07/03 17:03
→ tsunamimk2:那只是賤民... 07/03 17:03
→ a524528:人只求吃飽世界就和平了，不好嗎? 07/03 17:04
→ tsunamimk2:和平喔 那是強者的施捨 07/03 17:04
推 brli7848:怎麼從戰台灣變成戰世界和平了呢~.... 07/03 17:04
→ a524528:強者就是不知足的人，知足就不會有強者了 07/03 17:04
→ tsunamimk2:強者是有效率的人們 總是有人追求更好的效率的 07/03 17:05
推 sdfsonic:但是不吃飽 其他都只是空想而已 07/03 17:05
→ tsunamimk2:而貪婪是美德 07/03 17:05
→ a524528:那就是不知足了不是嗎?人不可能知足的，除非真的有奇蹟 07/03 17:06
推 scvb:沒有貪婪就沒有進步 07/03 17:06
→ tsunamimk2:所以為什麼要知足? 07/03 17:06
→ papertim:沒有必要去批評每個人的慾望等級吧 07/03 17:07
→ a524528:知足世界就和平拉，難到現在這樣世界有比較美好嗎? 07/03 17:07
→ papertim:我不反對資本主義和慾望,但也沒有必要貶低知足的人阿 07/03 17:09
→ papertim:資本主義本來就是不歧視任何慾望的,你這樣批評知足的人我 07/03 17:10
→ papertim:認為太超過了 07/03 17:10
→ flysonics:(攤手)我也試過想說服tsunamimk2大 但沒成功過... 07/03 17:11
推 a524528:他那想法沒錯，那就是現在台灣的主流思考 07/03 17:11
→ flysonics:所以我覺得各人意見表述完打住即可 不用浪費每個人時間 07/03 17:11
→ flysonics:畢竟每個人的想法都有其可取跟不可取之處 = = 07/03 17:12
→ a524528:不會阿，我挺喜歡這樣和別人討論的 07/03 17:13
推 sdfsonic:好吧 我脫褲娛樂一下大眾 07/03 17:14
推 sunny1991225:其實tsunamimk2描述的資本主義世界比較像是無政府主 07/03 17:14
→ sunny1991225:義...... 07/03 17:14
→ sdfsonic:讓你們看看從祖先就是將軍家(?)的驕傲 07/03 17:15
→ sunny1991225:那跟現實中的資本主義樣貌是有落差的 07/03 17:15
推 a524528:他那就是最純粹的資本主義 07/03 17:16
→ flysonics:比較像Ayn Rand提倡的那種徹底放任式的理想資本主義吧 07/03 17:19
→ flysonics:可是其信徒Greenspan一下任就出了金融海嘯 這...= =a 07/03 17:20
推 windycat:資源有限+人太多 end 07/03 17:32
推 h5566:玩過裝甲惡鬼村正的話就能理解了.. 07/03 21:40