→ godivan:其實就要反過來講 當初的抽菸這動作在敘述上並沒有明確 04/25 21:29
推 aulaulrul4:也許契約不溯及既往? 04/25 21:30
這邊說明一下意圖好了，舉個例：
你想殺旁邊的A，所以你拿了一定會死的份量的毒藥，然後下在A的飲料之中
接著你就站在他旁邊看他喝下那罐飲料……
你要殺A的意圖是不是一直持續著？
除非你當下突然切換成第二人格、或是瞬間失憶，壓根不知道自己下毒藥這件事
→ godivan:的講是信號or暗號 04/25 21:30
→ godivan:所以這邊沒有明講就變成要講他沒有意圖也是說得通 04/25 21:30
但這種說法顯然就是一種「為了解套的強辯」
你說「舞彌早就在旁邊待命，在契約一簽好後馬上開槍」這種劇情表現
切嗣沒有跟她事先說好，根本難以說服觀眾啊XD
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 21:36)
推 shadowblade:教授可能以為他沒幫手? 04/25 21:31
推 aulaulrul4:我覺得是簽了約之後切嗣的意圖會被消滅 不在有傷害教授 04/25 21:38
→ aulaulrul4:的任何想法會在切嗣新中出現 就算死去也一樣 但是舞彌 04/25 21:39
→ aulaulrul4:的事情是已完成的 所以契約無法取消... 04/25 21:39
這個我前篇有提到，是一種文字遊戲，可以看一下前篇最下面的部份
排一下推文
推 godivan:你講的就跟前面再問"為什麼阿爾托利亞在10年後認不出伊莉04/25 21:39
→ godivan:雅"一樣 這就變成公說公有理婆說婆有理 04/25 21:40
→ godivan:在劇情中根本沒有給你肯定的答案就說是BUG是怎麼一回事 04/25 21:40
兩者程度有差
劇中沒寫Saber有沒有認識伊莉雅，也沒演出他認識伊莉雅的劇情
所以我們沒辦法確定她認識伊莉雅
劇中的確沒有明寫「切嗣指揮舞彌」，但劇中演出就是有指揮的樣子
狙擊槍要事先找位置架、要瞄準一個特定的目標可不是那麼隨意的事情
要說舞彌剛好無聊路過、然後很巧的在那一刻開槍、很巧的剛好打中簽約的肯老師
還很巧的一槍兩命，這顯然不太有說服力啊……
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 21:46)
推 aulaulrul4:那就不是契約問題 而是在極限狀態下的講師級魔術師冷靜 04/25 21:44
→ aulaulrul4:的程度有到哪裡的問題了... 04/25 21:44
對，所以我也認為這種極限狀態論，比巧合論來得有說服力一點
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 21:47)
→ SHINUFOXX:其實舞彌跟了切嗣那麼久 狙擊這種事應該難不倒她了w 04/25 21:48
→ SHINUFOXX:如果是一個路人那就有問題 舞彌的話 我覺得還說得過去w 04/25 21:48
→ godivan:換言之,那可能只是純粹的點煙動作,也可能只是告訴對方: 喏 04/25 21:49
→ godivan:,按照妳自己的判斷吧 04/25 21:49
教授的說法就是現實困境啊，「在現實中」你沒辦法去證明一個人的真意
但是，劇中這種魔術契約真的是當事人這樣嘴砲：
「都是巧合、我不是故意的、都是意外、他自己衝上來的」就能夠輕易迴避掉嗎？
如果用這種說法，那虛淵在故事中一直強調這契約效果多麼驚人
根本就是一個天大的笑話……
然後舞彌只是很巧的剛好在那邊剛好手上拿了把狙擊槍很巧的剛好瞄準著他們的位置
然後很巧的在等待肯尼斯走出來很巧的扣下扳機切嗣都不知道一切都是意外我是無辜的
XD
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 21:53)
→ SHINUFOXX:說不定真不用跟她講 她也能自己跑去定位狙殺 專業嘛XDD 04/25 21:49
→ godivan:總而言之,其實這邊也是有解釋的空間 04/25 21:49
→ godivan:並不能用這個來回推說這段有BUG 04/25 21:49
→ SHINUFOXX:不過動畫演起來 切嗣那個臉擺明一臉我要陰你XDDDDD 04/25 21:50
推 godivan:所以說虛淵在這邊也沒有說死不是嘛? 04/25 21:54
→ godivan:總而言之你是認定這一定是BUG,點菸一定是暗號? 04/25 21:55
→ Yanrei:我只能說，你這說法很沒說服力XD 04/25 21:55
→ Yanrei:假如你是肯尼斯，是個旁觀路人，真的能相信他們沒說好？ 04/25 21:56
→ godivan:我的意思是 這邊是給了一個沒有說死的空間 04/25 21:56
→ Yanrei:所以我覺得相較之下，契約有漏洞比較有說服力 04/25 21:57
→ Yanrei:就只是這樣而已 04/25 21:57
→ godivan:你的說法就像是"阿爾托利亞再城堡娜麼久 一定知道伊莉雅" 04/25 21:57
→ Yanrei:劇中根本沒有演出他們相處的劇情啊……XD 04/25 21:58
→ godivan:同在屋簷下那麼久 說不認識是騙人的 04/25 21:58
→ Yanrei:但是劇中舞彌就是在那邊等著開槍，這是事實 04/25 21:58
→ Yanrei:劇中有演出他們一起在屋簷下多久嗎？ 沒講吧XD 04/25 21:58
→ godivan:對,舞彌是等開槍沒有錯 但是能回推說是切嗣有意圖殺人? 04/25 21:59
→ Yanrei:所以舞彌為什麼會在那邊？ 為什麼會知道肯尼斯的位置? 04/25 21:59
→ Yanrei:為什麼會老早就準備好狙擊槍在那邊，還瞄準好位置 04/25 22:00
→ godivan:道理是一樣 你也只能說舞彌是被切嗣說是自由判斷 04/25 22:00
→ Yanrei:我當然是不能說100%絕對是切嗣指揮的 04/25 22:00
→ Yanrei:但是相較之下說服力就是看證據 04/25 22:00
→ godivan:我會用伊利亞 是在劇情有提到阿爾托利亞對愛莉說那是妳女 04/25 22:01
→ godivan:兒 04/25 22:01
→ Yanrei:其實不用繼續了啊，G桑你本來立場就堅定在那邊 04/25 22:04
→ Yanrei:我也一樣，所以就只是再迴圈而已XD 04/25 22:05
→ satheni:誰說交給神來判斷了，哪個設定說到這份契約的判斷者是神？ 04/25 22:09
→ satheni:聖杯可以完成任何願望，但是限定人類所知的方式 04/25 22:10
→ satheni:那誰能保證魔力契約不是比照這個方式？ 04/25 22:10
→ satheni:再者意圖這兩個字大家的定義都不一樣了，你保證所謂的神 04/25 22:12
→ satheni:就按照你的方式定義？ 04/25 22:12
推 AFROGUNSO:我猜應該是照切嗣的意志反應,因為發誓的人是他 04/25 22:14
→ AFROGUNSO:但因為有強制執行的約束力,他自己也無法騙自己 04/25 22:16
所以s桑的講法就是：這個契約根本就是垃圾一個
來看劇情是怎麼講得：
自我限制證文------在充滿爾虞我詐、權謀機巧的魔術師社會當中，這是其中一種最苛刻
的咒術契約，只有在締結絕對不會反悔的約定時才會用到。
利用自身魔術迴路的機能將強制咒法加諸於施術者本人身上，原則上用任何手段都無法解
除其效力。傳說就算想要以命來換，只要魔術刻印繼承到下一代，就連死後靈魂都會受到
束縛，是一種絕對無法回頭的危險術法。事實上，拿出這種證明文件的交涉對魔術師來說
意味著最大極限的讓步。
最苛刻、絕對無法反悔、用命都無法反抗的嚴格契約
竟然只要「我心裡想的跟字面不一樣意思」就可以打發掉
這契約不是廢紙一張？
然後神只是一個代稱，指的是一個契約效果的執行者
如果沒有一個中立的、絕對的執行者存在，那肯尼斯為什麼要簽這契約？
隨便切嗣怎麼解釋都可以？
你真的覺得這樣解釋，這個契約比較合理嗎？
至於意圖，我第一段就講得很清楚了吧，你說得那個根本不叫做「意圖」
→ satheni:那這個說明有提到由誰判斷嗎？沒有啊 04/25 22:17
→ satheni:意圖有被明確定義嗎？沒有啊？ 04/25 22:18
→ satheni:劇情上契約沒有發動，那虛淵的定義肯定是不是你那樣啊 04/25 22:19
→ satheni:切嗣定的約他有違反嗎？按照虛淵定義，他沒動手啊 04/25 22:20
虛淵沒有定義，他只有演出
至於為什麼契約效果沒發動，這就是這串文為什麼會存在的原因……
在推論「到底為什麼沒發動」
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 22:22)
→ satheni:你把你的定義說出來，用神的名字說這個是對的所以就是對？ 04/25 22:21
→ satheni:那我是不是要說因為故事虛淵寫的，他才是故事的神 04/25 22:21
→ satheni:神說了算，所以虛淵的定義才是對的 04/25 22:22
→ satheni:切嗣定契約一定是很鬆的，不然按照風險來看，他不會立契約 04/25 22:26
→ satheni:如果真的要用那麼多步驟來迴避發動效果，這種危險有必要？ 04/25 22:26
所以我前面才說:
這個契約搞不好本來就無法拘束「意圖」
只是因為肯尼斯在極限狀態中沒認清這點而已
(契約有絕對的漏洞)
而你的說法只是嘗試在文字上打轉而已
「殺害的意圖只有我親自殺才叫殺害的意圖，我叫別人殺不算我有殺害的意圖」
這部份我前面也有解釋
切嗣叫舞彌殺如果OK，那切嗣自己殺大概也沒問題
因為舞彌＝工具＝槍
切嗣只是扣板機而已，殺肯尼斯的是槍、是子彈，而不是切嗣
這就是自定義的魔力，只要切嗣自己想就可以解釋過去
如果自我催眠就可以迴避這「絕對拘束」的契約的話，那就不過是張廢紙
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 22:32)
→ Yanrei:來整理一下各說好了XD 04/25 22:35
1.契約無漏洞，但文字由切嗣「自行定義」
他覺得自己不是意圖殺害就不算意圖殺害
(問題在於自行定義會使得契約本身破綻百出)
2.契約無漏洞，但切嗣沒有指揮舞彌
舞彌只是剛好在那邊自己殺了肯尼斯，切嗣完全不知情
(問題在於演出看起來切嗣跟舞彌間像是有意思聯絡)
3.契約無漏洞，切嗣有指揮舞彌
但契約無法限制切嗣事前的殺害意圖
(這部份有疑問，因為殺害意圖顯然是持續的)
3a
契約無漏洞，切嗣有指揮舞彌
但切嗣很神奇的竟然能夠人格分割，突然就讓自己明鏡止水
完全遺忘了殺肯尼斯這件事
4.契約無漏洞，但契約根本不是處罰
而是直接限制了切嗣的自由意志
(他根本想不到要殺肯尼斯這件事，像洗腦一樣)
而他在事前指揮舞彌去殺，所以舞彌還是繼續執行不受影響
5.契約有漏洞，契約本身無法限制意圖
所以切嗣命令舞彌去殺肯尼斯不受影響
(這邊的疑問是肯尼斯的專業，但有可能在極限狀態下無法正常思考)
6.契約根本是假的，本來就沒辦法影響切嗣
6a.
契約要肯尼斯去舉證切嗣殺他的意圖，因為根本無法舉證
所以契約跟假的沒兩樣
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 22:52)
推 godivan:其實像這種最重要的就是定義 04/25 22:37
→ satheni:都說了你的解釋就是你的，不是虛淵的，我都跟你不同定義了 04/25 22:38
→ satheni:你居然指望上天的定義就是你的定義 04/25 22:38
推 AFROGUNSO:寶傑:我們請浩平來說說看他的定義 04/25 22:39
推 aulaulrul4:哪一部作品不識作者說了算 這種話根本沒意義 04/25 22:49
→ satheni:作者說了不算，是要看作者一直打自己臉才是好作品嗎？ 04/25 22:53
推 aulaulrul4:也許是 不然怎麼一直有人該神的定義才是對的... 04/25 22:53
→ Yanrei:問題是你把「意圖」這麼單純普通的一個詞，講得好像有什麼 04/25 22:55
→ Yanrei:特殊的作者自己定義一樣，這明明就是一個很普通的詞…… 04/25 22:55
→ Yanrei:另外，如果契約能夠自定義，那就像我前面提的，契約就會變 04/25 22:56
→ satheni:這有很特殊嗎？我想我提出的例子已經很明顯了吧？ 04/25 22:56
→ Yanrei:得破綻百出，跟劇中強調他強大嚴謹的拘束力根本互相矛盾 04/25 22:57
→ Yanrei:你的說法：我自己殺才叫意圖，我叫別人殺不叫意圖 04/25 22:57
→ Yanrei:總之，我不是虛淵，本來也不可能100％的去說XXXX才是對的 04/25 22:58
→ satheni:你看一下我說的"你有逃跑的意圖我就殺了你" 04/25 22:58
→ Yanrei:我只能把各種說法整理起來，然後說出各說的缺點跟說服力 04/25 22:59
→ satheni:你會覺得改成"我有殺害肯尼斯的意圖就會死"有違和嗎？ 04/25 22:59
這是你自己寫的
: 所以切嗣契約裡面的不能對教授一家有殺害的意圖
: 正確的解釋，應該是"切嗣本人"對教授採取了"具有敵對行為的舉動"
要有行動才叫有殺害意圖、不是自己殺的(叫舞彌殺)就不算有殺害意圖
然後我舉出「正常的、一般的」意圖的意思
並說明為什麼現實必須要看到有行動才會判定有意圖
那是因為現實中人無法得知內心，必須要靠證據(行為)來推論
反過來講，如果契約要等到「被害人去證明」對方有意圖才能發動
(前提是這契約能夠限制意圖)
那這契約根本不符合劇中描述的那麼驚人、那麼強大
→ satheni:那麼意圖這樣使用肯定也是個方式，只是你否定他而已 04/25 23:02
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 23:06)
→ satheni:這是"罪犯有逃跑的想法"但是判斷要從"他這樣做了"才知道 04/25 23:05
→ satheni:那麼要是判斷的方式比照辦理，那就會變成我的結論 04/25 23:05
→ satheni:所以我才說你認為判斷者是神是很奇怪的 04/25 23:06
→ Yanrei:你的說法就等同這契約根本無法限制「意圖」 04/25 23:06
→ Yanrei:只是在文字上打轉：意圖要等行動了才看的到 04/25 23:06
→ Yanrei:但你都已經行動了，那就該叫做「行為」了 04/25 23:07
→ satheni:那麼按照故事顯示的方式，你不認為這就是虛淵的想法嗎？ 04/25 23:07
→ Yanrei:所以我不是有說，我個人覺得「不能限制意圖」這種說法 04/25 23:08
→ Yanrei:最有說服力…… 比各種文字遊戲硬解來的好一點 04/25 23:08
→ satheni:我一開始就說了這不是文字遊戲，而是意圖的判斷問題 04/25 23:09
推 AFROGUNSO:所以我才在前面幾篇說,大家對意圖是行為還意志的定義 04/25 23:10
→ satheni:而虛淵判斷的方式顯然就是這樣 04/25 23:10
→ AFROGUNSO:不一樣,就會這樣一直說不清 04/25 23:10
→ Yanrei:我覺得你直接google 「意圖」兩字比較實在 04/25 23:12
→ Yanrei:意圖從來都不是「行動」 04/25 23:13
→ Yanrei:需要行動來證明是因為現實世界的障礙 04/25 23:13
→ satheni:虛淵寫小說肯定不是google這個定義來的，咕狗有啥用- - 04/25 23:14
→ Yanrei:全世界意圖都差不多這個意思，虛淵也沒在書中特別強調 04/25 23:14
→ Yanrei:「意圖」有別的含意，是你說虛淵有特別定義 04/25 23:14
→ satheni:你要認真的講意圖實際上是什麼，我會說你講得都是對的 04/25 23:15
→ satheni:但是實際上虛淵使用的方式就跟我講得一樣，不判斷就不知道 04/25 23:15
不，你混淆了一點
虛淵從頭到尾都沒說：「契約沒發動是因為他不是殺害意圖」
這是你自己的解釋，然後一直強調說虛淵也是這樣講
虛淵只有演出「契約沒發動」
而我的看法是採取普遍大眾對「意圖」的解釋
認為虛淵沒特別定義，那就應該是跟普遍大眾一樣的理解方式
然而，既然意圖跟普遍的定義一樣，那為何切嗣明明意圖殺害
契約卻沒發動？
然後…又回到好幾頁前我講的話……
這就是為什麼這串文會存在這……
※ 編輯: Yanrei 來自: 220.135.63.227 (04/25 23:19)
→ satheni:你又忘記我說的例子了- -...那不是什麼特別定義 04/25 23:19
→ satheni:那是很常見的說法，你有什麼意圖我就XXXX 04/25 23:19
→ Yanrei:所以我說請你google看看，意圖的定義 04/25 23:19
→ satheni:但是你要如何判斷只有等對方動手才知道 04/25 23:19
→ Yanrei:迴圈了 XD 04/25 23:20
→ satheni:最好一個人寫小說看google還有字典來寫啦.... 04/25 23:20
→ Yanrei:那是普遍大眾的定義，不需要字典大家也大概能知道他的意思 04/25 23:21
→ Yanrei:查字典是要證明給你看…… 04/25 23:21
→ satheni:我直接說結論：意圖的判斷者無法作到像你那樣精準的判斷 04/25 23:22
→ satheni:判斷者是虛淵，他寫了算 04/25 23:23
→ satheni:今天虛淵規則寫好一點哪來這麼多麻煩（翻桌 04/25 23:24
→ Yanrei:「要等到行動後才能判斷有無意圖」 04/25 23:25
→ Yanrei:這種說法就等於虛淵在劇中強調這契約多強多有強制力 04/25 23:26
→ Yanrei:根本就是打自己的臉 04/25 23:26
→ satheni:這沒什麼打臉的，他的強制力是定下的規則不能反悔 04/25 23:27
→ satheni:他沒有說規則被鑽漏洞不行 04/25 23:27
→ Yanrei:這叫做「太好鑽漏洞」，幾千年來魔術師不是白痴好嗎 04/25 23:27
→ Yanrei:假如這麼好鑽，這契約根本就是廢物，哪來的驚人可言 04/25 23:28
→ satheni:數百年來人類也不是白痴，但是還是有人鑽契約漏洞 04/25 23:28
→ Yanrei:現在這說法就像我上上上上面本文中提到的，等同在跟世界 04/25 23:29
→ satheni:鑽漏洞都是因為"我故意不在重點的地方講明" 04/25 23:29
→ Yanrei:最高學府的教授嗆聲一樣，這麼簡單就被大一新生問倒？ 04/25 23:29
→ satheni:而這契約驚人之處在於定下的規則絕對不能反悔 04/25 23:29
→ Yanrei:那是因為現實沒有魔術這種超自然力量…… 04/25 23:30
→ Yanrei:沒有這種超自然力量，現實的調查、舉證都會有許多困難 04/25 23:31
→ satheni:這契約從來不是：契約不完善也會訂到完善，因為我很驚人 04/25 23:31
→ Yanrei:然後契約的漏洞不是像你想的這種「鑽法」 04/25 23:31
→ Yanrei: ^現實 04/25 23:31
→ Yanrei:想靠自定義名詞隨便違約 04/25 23:33
→ satheni:這也不是自定義名詞...唉...不loop了- - 04/25 23:34
→ Yanrei:你明明就自定義了「意圖」…… 04/25 23:35
→ Yanrei:是啦，我也累了 辛苦你了 04/25 23:35
→ satheni:我沒有自定義"意圖"，而是意圖兩個字被我的例子使用的時候 04/25 23:37
→ satheni:就變成了主觀判斷的問題 04/25 23:38
→ weepchild:使用超自然力量不代表就一定比較威更能衡量啊XD 04/26 09:23