Re: [閒聊] 切嗣與騎士道 (大雷

[hermis (無限復活是哪招？我也要!)]

※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言：
: 為什麼我會一直強調殺人是錯的？因為殺人是錯的正是導致戰爭是錯的的最大原因，而切
: 嗣身為一個有足夠理智認識到這點的人，認為仍然存在有某些方式可以直接阻止戰爭，而
: 為了達到那種方式，包含「是錯的」的方式為手段。

私以為，你用人的視角遵照常理來解釋殺人的對錯這件事，在充滿一堆非人跟不合理的世
界中其實是很荒謬的事．

應該說，奪去生命這件事是對是錯，是人類自己一廂情願的自以為是．

: 用推論來表示的話：
: 前提1.戰爭使人殺人
: 前提2.殺人是錯的
: 因此，戰爭使人做錯的事情。
: 這是切嗣想要反對戰爭的最大原因，如果戰爭不會使人做錯的事情，那麼他根本不需要反
: 對戰爭。

如果你的推論是對的，那難怪虛淵打切嗣的臉打超爽了．

為什麼呢？因為你的推論就代表切嗣還有人性．

所謂的人性並非在你做的事是對是錯，而是在於你有沒有用人的基準判斷是非對錯．

: 但切嗣阻止戰爭的手段卻是什麼？
: 前提1.聖杯可以阻止戰爭
: 前提2.為了拿到聖杯，需要很有效率的殺掉所有參賽者，不擇手段。
: 因此，我需要很有效率的殺掉所有參賽者。
: 綜合起來就是這樣
: 1.戰爭使人殺人
: 2.殺人是錯的
: 3.戰爭使人做錯的事情
: 4.聖杯戰爭可以阻止戰爭
: 5.為了拿到聖杯，需要很有效率的殺掉所有參賽者，不擇手段
: 6.因此，為了拿到聖杯以阻止戰爭，我需要很有效率的殺人，而我仍然是錯的
: 換句話說，切嗣從頭到尾都是錯的，而他自己也清楚自己是錯的。這才是說切嗣是錯的人
: 真正想說的事情，所以就對錯這點上，我們根本不可能說切嗣是對的，因為這不是主觀唯
: 心判斷的問題，而是邏輯結構上，從切嗣殺人那一刻，「是錯的」就從來沒有被排除在外
: 。

矛盾是個問題沒錯，不過我覺得最大的問題在於，這群ＯＯ到底有沒有認知到對錯．

看三王會闡述王之道的時候我就覺得，在場最清醒的可能是金閃閃．

其他人不是拘泥在狹隘的價值觀裡，就是在用人的觀點看事情．然後被時勢牽著跑，卻

又不知道自己已經當局者迷．


只有金閃閃清楚知道自己在幹嘛想幹嘛，還有要幹嘛．

(也難怪他會盯上大食王了)

(不過他最後還是老馬就是)

: 如果我們把「殺人是錯的」拿掉的話，整個導致切嗣想要行動的前提根本就無法成立，
: 因為既然殺人不是錯的，我還要基於什麼理由說戰爭導致人做錯的事情？
: 其實我猜整個爭論的來源是這樣：
: 那些說切嗣是錯的人，其實說的是「切嗣手段是錯的」，而不是說「切嗣想用聖杯造福
: 人群是錯的」。這兩個錯要分開來。

想要談戰爭就要把觀點拉到戰略層級，想要談戰略你就不能把組織當成人來看．

大抵來說，人類做的判斷定的規則都只能算是大趨勢裡的小亂流而已，只要把視角

從人類個體拉到人類這個種族來看，是非對錯都會變得很模糊也很清楚．


我覺得當議題被拉到做甚麼事是對是錯的時候，就已經在人性的範圍了，如果以人

的觀點來看，很多事情都會變得很複雜．


如果切嗣的做法背離人性，他的確是在找最短途逕．但如果他心中還抱有人性，那就

肯定會被打臉打到死．


就結果論，切嗣的確一直被打臉啊，但他被打臉的原因不是因為他做錯事情了，而是他

在一個不該講求人性的世界觀裡面，抱持著人性去做自己想做的事．



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神說，要有光，於是有了光之美少女！

http://www.anobii.com/people/hermis/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.94.144
※ 編輯: hermis          來自: 140.117.94.144       (04/22 13:22)
→ biglafu:================夏目是我一個人的(咬拉鍊)==============
→ hermis:XDDD
推 sunny1991225:其實這種說法非常好反駁：
→ sunny1991225:1.夏目你是人，我是人，只要我們都還是人，價值判斷
→ sunny1991225:也脫離不了人的視角
→ sunny1991225:這代表我們不可能不用人的角度去判斷殺人的對錯
→ sunny1991225:長久以來的人性研究都顯示人類不可能沒有對錯判斷，
→ sunny1991225:當你說人殺人沒有對錯，你也是在做一種判斷，可是那
nonono........

你談的是現實人類不可能不用人類的觀點去判斷，我談的是虛淵跟香菇想要呈現

給大家看的世界觀．


沒有對錯當然是在做判斷，但是看你用甚麼來判斷．



→ sunny1991225:是錯誤的判斷
→ rayven:人性並不是說丟就能丟的，切嗣最後被聖杯婊純粹是因為事前
→ sunny1991225:奪去生命這件事情是對是錯的判斷並不是一廂情願的問
→ sunny1991225:題，而是如果那是人的一種限制
→ sunny1991225:當你在下判斷的時候必定會涉及對錯，除非你根本不願
→ sunny1991225:下判斷
→ rayven:他收到的聖杯情報全是假的，並不是他的行事作風所招來的
(看著lovecraft跟銃夢)


我想，你對於人的未知探討太少，所以沒有點到我想說的重點．


何不試著放開人這東西，想想為何人類會卡在人這個範疇無法跳脫的主因呢？


其實當人無法用人的觀點去看事情的時候，人就已經不是人了．


※ 編輯: hermis          來自: 140.117.94.144       (04/22 14:33)
→ Gravity113:我一直以為三王會談只有saber是傻子
→ Gravity113:歡樂王看起來挺清楚自己在做甚麼啊
→ Gravity113:他也挺豁達的XD
→ sunny1991225:人能不能知道未知的事情是個很大的問題，基本上人連
→ hermis:歐巴對40K蠻熟的，應該看得出來征服王其實也有點傻
→ hermis:但比saber可愛多了就是
→ sunny1991225:形上學都搞不定了，要嘗試用非人觀點其實還蠻癡人說
→ sunny1991225:夢的......
sunny啊，神經病就是這樣來的不是嗎wwwwwwww

→ sunny1991225:我不是要否定某些事情有假想的可能，但人的思維的限
→ sunny1991225:制其實遠比我們想得多
→ sunny1991225:問題是神經病並不是非人
那就要看你怎麼看神經病了，因為用人的觀點去看萬事萬物都看得到人性．

用普通人的觀點看神經病，會覺得神經病不是普通人．

人不敢否定人性的原因其實很簡單的，lovecraft已經給了我們解答，看你願不願意

接受而已．

※ 編輯: hermis          來自: 140.117.94.144       (04/22 14:37)
→ sunny1991225:其實我覺得你對lovecraft有點誤解了
→ sunny1991225:lovecraft從來沒有說過人能夠「放掉」人性
→ sunny1991225:他的看法是人只可能掌握人性，而不可能掌握人性以外
→ sunny1991225:的東西
→ sunny1991225:這剛好跟我的說法一模一樣啊囧
我沒說lovecraft說過這句話啊，答案是在我的某個簽名檔裡，也就是lovecraft的名言．

拉回主題好了，我覺得虛淵的東西是嘗試要描寫人性之外的東西，所以F/Z裡面有人性的

人都被打臉是很正常的．


(難怪有神性的金閃閃在裡面過爽爽)


這點蘑菇其實也有，不過蘑菇可能排過毒就是．


你從切嗣去提戰爭甚麼的我沒意見，而且把戰爭放在人性討論上的確顯示出切嗣的矛盾

性．只是這不代表這個世界觀是符合人性與常理的啊，所以聖杯戰爭裡切嗣被打臉都是

理所當然的結果，當然大食獅子被打臉也很正常．


補述，大食獅子的騎士道難道也背離人性嗎？其實也沒有喔．


應該說兩人都沒有背離人性，他們用人性的觀點去詮釋戰爭，找出彼此的目標．只是相

同的觀測對象同樣的觀測方向指定卻因為不同的觀測角度，看到的截然不同的結果並得

出矛盾的結論而已．


這部片裡面連大眼蛙貞德控都是在用人性看這世界啊，問題這世界的價值觀明明就很難

容得下人性，結果就造成一場又一場的打臉這樣．
※ 編輯: hermis          來自: 140.117.94.144       (04/22 14:52)
→ Gravity113:歡樂王是那種築夢快樂的傻孩子
→ Gravity113:他樂於接受結果，更享受快樂的過程
→ Gravity113:saber則是一邊逐夢一邊被地上的釘子扎到廢的人...
→ hermis:wwwwwww
→ Gravity113:saber還一邊哭著要找聖杯幫她 restart
→ rayven:自以為是也要有個限度