作者: shadowblade (影刃) 看板: C_Chat
標題: Re: [11冬] 魔法少女まどか★マギカ (雷)
時間: Sat Jan 22 13:34:10 2011

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本文含有Fate/Zero劇透,另外歡迎任何超展開 閒聊 暴走,但請勿點火~

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     <大丈夫だ、問題ない                      <願望超有趣的,你有什麼不滿嗎?
                        <這樣的標示沒問題嗎?
　 ( ′_ゝ`)　 　　(ﾟдﾟ　)         　 ( ● ω ●)　　　(ＯдＯ　) <...Ｑ比？
ˍ(__つ /￣￣￣/ˍˍ(__つ/￣￣￣/ˍˍ(__つ/￣￣￣/ˍˍ(__つ/￣￣￣/ˍ
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※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
原文恕刪

還是回一篇來說看看好了,有人會覺得聖杯舉的那個例子很鳥,為啥切嗣會崩潰?

我只能說因為那個例子確確實實很殘忍的打到切嗣的要害....正常人反而會覺得沒什麼

先說以下是個人理解就是


先來看看切嗣這個人到底是怎麼活的:

1.小時候在自己青梅竹馬面前立下志願要成為正義之士,但之後在自己老爸的實驗失控下讓

  整個村子活屍化,面對殭屍化的戀人(請求切嗣殺掉她)卻選擇逃走,最後遇見魔術協會派

  來的傭兵(後來切嗣的恩師)選擇親手斃了自己的老爸,後悔自己當時在她面前逃掉的舉動

  (這也變成驅策切嗣後來採取行動絕對不猶豫的一種制約)

  消滅"惡"的必要性   採取行動的必要性   執行正義的必要性

2.第一次採取他所謂的正義行動就是殺了自己如母親一般的恩師(出任務時在飛機上遇到

  能用蜜蜂讓人活屍化的魔術師,若讓飛機降落的話會由於裡面的殭屍造成更大的傷亡,

  所以切嗣就一邊跟恩師通訊一邊拿火箭砲....),這時切嗣的心就差不多壞光光了

  面對自己親人也得殺掉的必要性

3.之後切嗣的生活方式是,用所謂自認為正義的執行方式保持自己不崩潰,也就是把人命純

  粹用數目來界定,無論是否牽扯到自己認識的人 自己的親人 自己的朋友 自己的愛人,

  一律在遇到需要抉擇時選擇數目較大的那一側,不這樣活著的話自己過去所做的一切會

  讓自己活著的根本理由完全消失,但是不斷做著的事情又讓自己更不能去質疑自己的方式

  (介入世界上大大小小的事情,不斷的用殺人解決殺人的事情)

  執行正義之士的行為   執行上述所有的必要性   這就是自己(還能)活著的全部

4.接觸愛因斯柏家後了解到有"聖杯"這東西,他意識到這是自己達成理想的唯一手段,這是

  能不藉由他所厭惡的生活模式也能拯救所有人的手段,所以他參加了聖杯戰爭,並且再一

  次的失去他重新擁有的全部(理想 妻子 女兒 夥伴)

  唯一希望所能寄託的東西


而聖杯那個(看起來很鳥)的例子告訴了他什麼?

你所執行正義的模式(立足在選擇多人上)貫徹下去根本沒辦法救到多數人

你的執行方式是錯的  那些因為你選擇多人而被犧牲的少數人的死亡是無價值的

那些因為你的選擇而被你犧牲的親人死亡也是無價值的  你根本就不是在救人

只不過一次又一次的刻意去執行殺人來滿足你所以為的救到多數人

貫徹一生的行為只不過是個殺戮者  你根本不是所謂的執行正義  你的老婆也白死了

聖杯戰爭也是無意義的  我也已經壞掉了喔~  如果你想要殺掉全世界的話我還能幫你喔

怎樣,不爽打我阿哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

(以上這些還是用他老婆的形象說的....)


正常人能不崩潰嗎? 虛淵你好樣的~   (◎ ω ◎)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.230.227
推 sunny1991225:嘛，我不能接受聖杯的例子是因為我感覺虛淵在那邊注
→ sunny1991225:重的是悲劇而不是其他東西...
推 sunny1991225:悲劇過了頭就變成狗血了...
推 DeDanann:簡單來說，切嗣從來都不是正義的同伴。
推 feartis:「怎樣,不爽打我阿哈哈哈哈哈」「從沒聽過這種要求」
推 Rain0224:我覺得從切嗣死前一刻的回憶裡，可以看出當年的事情對他
→ Rain0224:的打擊有多麼大
→ Rain0224:而且他也沒有表面上看起來的那麼理智，所以在聖杯面前才
→ Rain0224:會崩潰的那麼快
推 zseineo:切嗣精神一直在很極限的狀況吧，所以崩潰的也快..
推 jerry78424:應該說他早就在崩潰邊緣了....只是被聖杯意識加速崩壞
推 MAHORA:所以切嗣早就沒救了，只差聖杯婊他最後一次....
推 zxxsd:只能說 他剛好很倒楣的參加了第四次 聖盃已經被汙染了 但話
→ zxxsd:說回來 就算沒有被汙染 聖盃也只是龐大的魔力提供源而已 要
→ zxxsd:如何去用是看獲勝者  我不認為切嗣可以用他去實現世界和平
推 xtxml:其實我不質疑切嗣會崩潰的問題，而是原本的情境不太深刻
→ xtxml:照那個例子來說，不管是神來也好，不管你當初的理念是啥
→ xtxml:這群人終究要死光光，不管你殺多數人或殺少數人都一樣
→ shadowblade:死不死是一回事,重點在指出他所貫徹的行為準則是錯的
→ libramog:切嗣被丟到一個無解問題裡面狠狠的婊阿-.-....
→ xtxml:既然不管是怎樣都沒救了，那就不算是對"保有多數人"的否定了
推 samejoe:也許是這樣說?
→ shadowblade:那個的重點在於:聖杯給他看的就是他所做的
→ samejoe:聖杯:"我不是說你是錯的，我是說在座的各位，都是錯的。"
→ xtxml:就算他貫徹的行為是完全正確的，基本上丟這個問題他還是無解
→ shadowblade:切嗣不斷重複的行為就像聖杯所做的一樣:大量殺人而已
→ xtxml:我只覺得聖盃只是在裱他，卻在邏輯辯證上非常不給力
→ shadowblade:一次又一次的硬去執行多數決,也不過就是大量殺戮
→ shadowblade:本來就是在婊他阿,你什麼時候有聖杯想要論證的錯覺w
→ samejoe:下了絕對的論斷說人類沒救了，而且不論用任何方法。
→ xtxml:所以就回到一開始的問題了，這個例子很鳥XD
→ samejoe:如果聖杯的邏輯要想做不婊人的話，唯一的可能應該是聖杯
→ samejoe:自己兩句順序推反了 Orz
→ shadowblade:這本來就專門婊他用的~
→ xtxml:也就是聖盃拿其他方式裱他也是可以的。反正不需要合理的理由
→ shadowblade:聖杯只不過用切嗣的行為去否定他的行為這樣子婊罷了
→ shadowblade:實質上切嗣的行為本來就存在有相當大的漏洞
推 sunny1991225:問題就在於聖杯提出的狀況很像是果齊亞斯的虛無論
→ sunny1991225:無論你用啥方式都無法反擊它
推 xtxml:我這樣看下來不否認切嗣的行為有漏洞，但聖杯根本沒點出來XD
→ sunny1991225:所以這根本就是個虛淵設好的陷阱...
→ xtxml:所以這才是讓我覺得鳥的地方
→ sunny1991225:而且切嗣恐怕還是不了解問題出在哪XD
→ shadowblade:不就是多數決這個問題是否為執行正義這樣?
→ sunny1991225:因為事實上聖杯那個例子不合邏輯的地方在於「除非有
→ xtxml:聖杯就像是問：你要殺人嗎？ 是/是  (3秒未選擇全部殺掉)
→ sunny1991225:聖杯，否則根本不可能」，所以事實上如果切嗣繼續自
→ xtxml:基本上是不是多數決，都是殺人，我覺得沒有刺到多數決的痛處
→ sunny1991225:己的正義也不依定會變成那樣
→ shadowblade:多數決的痛處(對切嗣而言)就是把自己珍惜的人命一起放
→ shadowblade:上吧
→ sunny1991225:偏偏虛淵又讓切嗣非得用聖杯，這根本就是挖好坑給他
→ sunny1991225:跳了...
→ shadowblade:他本來已為這樣是有意義的但卻被反駁這種方式無價值
→ shadowblade:應該說切嗣想要解脫(完成理想)非得用聖杯不可
→ sunny1991225:而如果照聖杯的邏輯來反擊，什麼都會是無價值的
推 samejoe:作品有認定過聖杯說出來的話一定是世界的真理嗎?
→ xtxml:就算他是個少數決，或者放任不管，他還是得面對親人的死
→ samejoe:或者說有描述過裡面的角色會這樣認為嗎?
→ xtxml:這就跟多不多數沒什麼太大的關係了
→ shadowblade:沒參加聖杯戰爭的話,其實再用這種方式活遲早也會壞掉
→ sunny1991225:因為聖杯那個方式就像我講的，它是用極端的虛無論來
推 libramog:只是行動方針被聖杯以罪惡質的方式錶掉吧
→ sunny1991225:實現你的願望
→ samejoe:因為無法相互否定的多種邏輯，如果有一個絕對存在又不同了
→ sunny1991225:而虛無論本身就是否定一切存在
→ shadowblade:聖杯不是真理阿,只是切嗣被婊了
→ libramog:如果是讓FATE路線的士狼進去 可能變成不管怎麼作都徒勞無
→ libramog:功 眼睜睜的看所有人死掉-.-
→ shadowblade:他的多數決包含自己把親人殺掉(這應該才是重點)
→ samejoe:至少只要切嗣認為聖杯是真理的話，被這番話影響就有可能..
→ sunny1991225:所以我覺得赤木大的那個例子很貼切，它其實就是用否
→ shadowblade:切嗣那時已經快壞掉了.....
→ sunny1991225:定你的方式來實現你的願望，這根本沒有討論空間.....
推 KUSURI:應該是聖杯說中了切嗣的痛處 切嗣自身對自己有同樣的質疑
→ shadowblade:切嗣之前是不敢有質疑,一但有懷疑他就沒有活著的價值
推 xtxml:切嗣這樣就認為被說中的話，那肯定邏輯思考很不好XD
→ libramog:被質疑的瞬間打破內心的防禦了吧 想起過去被犧牲的師父
推 sunny1991225:這個邏輯其實很簡單XD
→ sunny1991225:就跟我口頭上說：你是不對的！
→ sunny1991225:這沒有反擊的空間阿
→ shadowblade:換個角度幫他辯護,他那時是三天沒睡又吸毒加上剛全身
推 samejoe:但是說這句話的是聖杯不是普通人。 XD
→ shadowblade:內臟破裂修復兩三次,頭腦不清楚也是理所當然(拖走)
→ sunny1991225:巴門尼德有個很有意思的理論叫做是者和非是者
→ libramog:士狼的的拯救論沒有紅A被打破 是因為紅A說服力不夠? XDD
推 Rain0224:所以許願不要找聖盃，應該要找QB (拖)
→ sunny1991225:這個理論就是：是者存在，非是者不存在
→ sunny1991225:所以當你說什麼東西不是的時候，這無法反駁...
→ shadowblade:惡魔的證明?
→ sunny1991225:巴門尼德的邏輯是這樣：
→ sunny1991225:不是的東西，它根本不存在，你也說不出來
推 probsk:他只是沒別的選擇而已 不能說是壞掉
推 xtxml:神：你吃麥當勞，就死99個人，你不吃或吃肯德基，就死100個
推 samejoe:但切嗣就是因為相信聖杯是絕對，所以找它實現奇蹟，既然
→ xtxml:如果你是切嗣，你不會覺得是你吃麥當勞的錯吧XD
→ sunny1991225:所以當你說某件事「不是」的時候，它就是的，因為你
→ sunny1991225:可以說出來
→ samejoe:它是絕對，那就沒有不可反駁問題，任何牴觸的就錯誤了。
→ shadowblade:切嗣不會考慮先一槍把神給斃了嗎www
→ sunny1991225:所以後來才有果齊亞斯那個虛無論阿ww
→ sunny1991225:那個就是用來反擊巴門尼德的
推 KUSURI:所以他最後炸了聖杯(咦?)
→ sunny1991225:果齊亞斯：無物存在，就算有物存在，也無法被理解
→ sunny1991225:，就算能被理解，也無法告訴別人
→ sunny1991225:這句話其實就是說真理根本不存在...
推 samejoe:那個麥當勞的例子應該是，神說:吃麥當勞跟吃肯德基都是錯
→ samejoe:就算你吃路邊攤也是錯的
→ shadowblade:                   來吃我阿~
→ KUSURI:切嗣會爆是因為他不管選哪邊都種下了罪惡感...
→ sunny1991225:這有就是為啥聖杯給切嗣的選擇根本沒有討論空間
→ sunny1991225:因為不管你說什麼，它都是一個「不」就沒了
推 xtxml:聖杯同理，你怎麼選都是死一票人(錯的)，所以不該有歸因問題
→ libramog:所以切嗣決定不動口 動手轟聖杯  開口都會被錶-.-
→ shadowblade:比較BUG反而是切嗣不知道聖杯的本體....
推 samejoe:但切嗣到底是因為被歸因所以崩潰，還是因為問題無解所以
→ samejoe:崩潰?
→ shadowblade:八成愛因斯柏的當主沒跟他說吧,連艾莉都沒提過
→ shadowblade:應該是被指出"你這傢伙一生的行為都是錯的"這樣吧
推 probsk:也不算崩潰 只是變成MADAO而已
→ shadowblade:從自己的存在價值被否定掉
→ mackywei:阿巧那個... 吃麥當勞造成全球暖化，吃KFC也一樣。
→ sunny1991225:如果切嗣能轉轉腦筋大概就不用這麼痛苦了吧
→ mackywei:結論：滅絕人類 "可能" 有助環保。
→ mackywei:大概就類似這樣的狀況吧？
推 xtxml:那就是個全體攻擊了，你不管抱持什麼信念，就是會被否定:)
→ shadowblade:你要一個一星期在打仗只睡兩小時的人去邏輯論證有點
→ shadowblade:勉強的說wwww
→ libramog:為救多數犧牲少數這種問題 再問一千年也無解阿-.-
推 samejoe:對，問題就在於角色接不接受聖杯的"絕對否定"吧。
→ xtxml:mackywei大wwwwwwww
→ sunny1991225:其實有辦法反擊絕對否定喔
推 KUSURI:切嗣的問題是在感情而不是邏輯上阿...
→ sunny1991225:用狄卡爾的惡魔論證就可以了
→ samejoe:是說剛剛那個巴門尼德嗎? 其實我沒看的很懂。 Orz
→ sunny1991225:狄卡爾的惡魔論證告訴你，就算你的一切都只是幻像
→ shadowblade:所以切嗣最後一砲轟了它阿
→ sunny1991225:「你」還是存在的，不然惡魔要騙誰阿ww
→ sunny1991225:因為要騙人至少要有對象，所以你無論如何都是存在的
推 mackywei:所以，回到上一層，不管有沒有爭取到聖杯其實都壞掉了～
→ xtxml:如果結論是『切嗣因為邏輯謬誤被騙到自己歸咎』的話
→ xtxml:那其實我沒問題要問了XD
→ shadowblade:早就壞的差不多了
→ shadowblade:就結論來說是切嗣了解到聖杯是壞掉的所以一砲轟了它
→ shadowblade:其他情感層面的事其實不影響,不管切嗣是怎麼想的
→ sunny1991225:我想問一下，聖杯是一開始就這樣嗎XD
推 KUSURI:碰到聖杯前 切嗣早就困死在這邏輯問題了 所以才會想找聖杯
→ shadowblade:以結果論來說就是任務失敗了這樣子
→ shadowblade:不是,是因為第三次戰爭被污染了才會有方向性
→ shadowblade:原本的聖杯沒有人格,魔力也是"無"屬性的
→ sunny1991225:所以原本的聖杯就是個類似神燈精靈的東西?www
→ shadowblade:是被"全世界之罪惡"(祆教惡神)給污染了才出現自我意識
→ sunny1991225:這樣我還蠻好奇的創造者難道沒想過會不會有人許下
→ shadowblade:也不是,聖杯作為願望機是附加價值
→ sunny1991225:世界毀滅這種願望...
→ shadowblade:3227 我有寫一篇詳細設定可以去看看
→ libramog:願望機不是虎濫的嗎? 只是想利用龐大魔力前往根源
→ shadowblade:因為創作者(們)本來就沒打算給別人用阿XD
→ libramog:還是我記錯了-.-?
→ shadowblade:它有"接收願望"的功能以及無限魔力,算是附加價值
→ shadowblade:真正想用的人(知道真相的)都不是想拿來許願的(汗)
推 samejoe:不過那個惡魔論證如果要實用的話要怎麼使用? 比方說，假設
→ samejoe:今天有一個"牴觸我就是錯誤!"的邏輯存在，用惡魔論證舉例
→ samejoe:的話要如何引導它自我矛盾?
→ sunny1991225:惡魔論證是這樣的，它假設所有的一切，包含邏輯在內
→ sunny1991225:都是惡魔所建立的假象，在這個前提下，唯一不可能錯
→ sunny1991225:誤的只有「你」被騙了這件事
→ sunny1991225:所以你存在
→ sunny1991225:這點惡魔無法證明是假的
→ sunny1991225:等於你間接的懷疑所有事情的真實性
推 samejoe:所以意思是說，有一點總是對方無法證明的，所以找到那一
→ samejoe:點來反擊這類的絕對論證?
→ sunny1991225:是的，因為既然所有事物皆假，則對方的邏輯也是假的
→ sunny1991225:有沒有發現這和聖杯的婊人邏輯很像XDD
推 samejoe:姆，讓我思考一下，有些腦袋過熱 XD
→ probsk:存在先於本質
→ vm3cl4bp6:不就我思故我在XD
→ samejoe:這個好理解，因為看過霍金講的人本原理。 XD
→ samejoe:不過，還在想萬一對方沒要否定你的存在，則那個點在哪裡..
推 sunny1991225:惡魔論證=用除了我存在已外皆可懷疑來質疑對方
※ 編輯: shadowblade     來自: 114.32.230.227       (01/22 17:40)
→ JJLi:100！！！！！           等一下發p（咦？
→ JJLi:才怪，這篇根本遠超過100了好不好XDDDD  重算結果107…