Re: [11秋] Fate／Zero 11小感

[Yanrei (大小姐萬歲！)]

※ 引述《rayven (擲笅才是真正雲端運算)》之銘言：
:
: saber被打臉的原因不是她想要拿聖杯「幹什麼」，而是她「為什麼」要拿聖杯
: （所以扯滅國，扯眾叛親離的都是搞錯焦點，何況滅國是saber先拿出來要比爛的）
:
: 下過棋的人都知道什麼叫做「起手無回」
: saber的行徑就是那個下輸了想翻棋盤的，被打臉剛好而已

下棋起手無回的目的是什麼？

競技的公平性、還有訓練棋手的謹慎、小心，跟培養參賽者服輸的氣度


而為王是一場比賽嗎？ 要求公平？

你拿兩者來比較，基本上就是一種嚴重錯誤的比喻


過去某個施政錯誤，造成人民受到嚴重的侵害

然後王者說：「起手無回大丈夫，我是大丈夫所以不補償你們也是很合理的。」



Saber之所以拔起石中劍，他是為了讓所有人「獲得幸福」

而不是拘泥在小小的一場「比賽」，還有什麼「公平競爭」

只要能真的讓所有人都能獲得幸福，他會盡全力去作

(所以後來才去尋求聖杯) →在此先不論她的作法好壞正確與否



: rider的願望本質就有氣魄得多，
: 他不要聖杯直接給他魚，只要給他一根釣竿就好
: 就算結果釣不得到半條他也絕不會靠北說


Saber跟Rider兩人，不論是「為王的目的」或是「性格」都完全不同

Rider想要征服掠奪、Saber希望讓社稷幸福；一人狂放不羈、一人剛直呆毛

硬要在兩者之間比出高下，終究也只是淪為個人的喜好問題而已


而且更重要的一點是，Rider基本上已經幾乎快實現他的理想了

對他來說，當年的遠征幾乎征服了絕大多數看得見的土地


反過來想，如果偉大的征服王當時一走出家門就踩到圖釘然後破傷風死亡

連自己國家都沒征服成功

他會不會後悔，說希望重來讓自己不會踩到圖釘死亡？


這就像是需求已完成90％，剩下的10％對人的激勵強度，相對地就較無吸引力



: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.39.106.228
: 推 Yanrei:起手無回那是競技，他們當王又不是比賽……XD               12/15 15:59
: 你考完試不及格會有臉跟老師說上次不算要重考一次嗎？

這是一場考試、一場競技嗎？

Saber的宿願是想讓全部的人民都能獲得幸福

她自己失敗了，於是希望能藉由聖杯找出一個真正的王者


打從一開始的目的就是如此，最後希望尋找聖杯也只是貫徹了這個意志而已



而你考試不及格影響的是什麼？

自己的學分？ 零用錢？ 會不會被父母責罰？ 女同學對你仰慕的眼神？





如果你考試不及格會讓全家人、甚至全國人民都慘死

你身為一個「希望讓全民幸福」的王者，會不會想重來？

有沒有臉？ 會不會面子掃地？

拘泥在這種小事上，根本就不是一個「希望讓全民幸福」的王者會考慮的問題。




為什麼我說考試、棋賽這種比喻完全錯誤？

一來兩者內涵根本完全不同

二來，就征服王的想法，為了自己的欲望而用盡一切方式去征服

為了征服考試，而使用聖杯(工具)，這哪裡有錯誤嗎？


他之所以指責Saber重來是錯誤的，從頭到尾都只是因為：

「這樣就抹煞了過去一同奮鬥、捨命支持妳的同伴們的意志。」




重來的道德性疑問？ 面子？





而Rider呢？

我征服跟掠奪考試已經90分了，再多10分也只是個人的滿足稍微提昇

如同他所說的，王的欲望展現於人民，因此帶動了整個軍勢征服的欲望

到了最後幾年，他麾下的軍隊也漸漸失去了繼續東征的念頭

這也是因為欲望已經接近滿足，吸引力大幅降低所導致


: 那只是自我滿足而已，rider也罵過她思慮不周
: 她想否定的不只是自己的過去，還包括了一路跟隨她打拼過來的忠臣

這句就是Rider的重點，他根本不在意Saber的王道跟他相比究竟何者高尚

他想提醒Saber：「妳重來的選擇，等同於抹煞了過去支持妳的同伴們的意志。」


但最後Saber依舊認為『讓眾人獲得幸福才是真正重要的事情』

這只是因為在她的天秤上，『 全民幸福的價值 > 一同奮鬥的過程 』而已。
                       (而Rider顯然認為過程才是真正重要的事)

即便重來，受到傷害的也只有「被眾人遺忘的亞瑟王」而已


「王原本就應該孤獨。」


單純的Saber，最後還是不瞭解Rider點出的問題

這樣在傷害自己的同時、也傷害了過去的夥伴 (即便他們無法認識)



對Rider來說，這就是道不同不相為謀，於是他就很簡單的結束與Saber的交談。





※

另一方面，Rider跟金皮卡還有提到「夢想中的王」不可能存在現實中


這是因為所有的政策，都會有人從中獲利、有人因此而受到損害

不可能因為王「無欲無求」，就要求底下的臣民一起無視自己的損失


賢明的亞瑟王做出了一個還田於民的德政，相對的就會使既得利益的貴族遭受損失

即便她認為這個小小的損失，對貴族來說只是九牛一毛。



所以征服王提出了一個重點，王者必須要展現出自己的「欲望」

不單指王者要去掠奪、要去征服，更重要的是要帶給人民一個願景

人民追求這個願景的「欲望」，就會讓眾人繼續追隨王者、並忍耐當下所承受的暫時苦痛


太過空泛的「世界大同」，並無法帶來足夠的吸引力



換個角度來講，有欲求的王者，代表就能獲得相同立場的支持者的助力

希望東征，希望能獲得更多土地、農奴的貴族

希望能看見東方世界盡頭的騎士們

希望能獲得東方珍品，進而轉售回國得利的商人們



即便王的欲望改變了，也會有新的支持者轉而支持他 (或是取而代之)。




然而無欲無求的「夢想王者」呢？ 背後沒有任何人能夠長久支持著他




這也就是為什麼阿爾托利亞心中的王者，僅能存在於夢中。
(真正的聖杯能不能作到，這就不得而知了)




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Rider本人都不在意何者的王道優劣了

底下的支持者卻拼了命，一直要批評另一方有多糟糕……


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…これは、世界の危機に立ち向かった女神と
不死なる男、そして名もなき勇者達の戦いの記録となる。

長い戦いの中、勇者たちは出会い、別れ、愛し、愛されて、そして死んでいく。
勇者の意志は受け継がれ、思いは世代を超えて伝えられる。

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◆ From: 114.25.78.233
※ 編輯: Yanrei          來自: 114.25.78.233        (12/15 17:34)
推 mymind:推一個  寫的很好  上面好多篇無意義的= =
※ 編輯: Yanrei          來自: 114.25.78.233        (12/15 17:39)
推 shadowblade:不過我會有種想法就是,發生過的事情還是發生過,真的讓
→ shadowblade:它沒發生過也只是讓現在的這個自己爽而已的做法
→ shadowblade:當然把平行世界論弄下去就有點哲學化了
→ Yanrei:當然，這種行為一定比例上也是包涵自我滿足
→ Yanrei:不過人的行為本來出發點就是從滿足自己開始啊XD
→ shadowblade:這邊比較偏向意義的問題,滿足倒是其次
→ sdfsonic:這樣就抹煞了過去一同奮鬥、捨命支持妳的同伴們的意志
→ sdfsonic:我也覺得征服王很看重這個 所以才在聽到亞瑟王想要重來
→ sdfsonic:的時候感到很震驚
推 waddler:不需要把同伴的意志看得太嚴重 人們自會找到新的選擇去貫
→ waddler:徹他們各自的意志
那是「新世界的同伴」

對征服王來說，真正重要的是「過去與他一同奮鬥」的那些傢伙們

在他們心中，征服王也是一樣的重要


所以一切重來的話，等於否定了雙方的心意。



不過對Saber來講，就的確是新世界大家都能找到s的目標，過著幸福快樂的日子

※ 編輯: Yanrei          來自: 114.25.78.233        (12/15 17:47)
推 relevart:推~~人生豈是一盤棋
推 sdfsonic:是新世界大家都能找到s的目標:) 原PO好S
→ joe2:大家都過著幸福快樂的日子?果真是個小妮子的想法
→ diablo81321:馬克思表示:亞瑟王 辦不到這種目標 你不孤單
→ waddler:一切重來 否定的只有許願者的存在 雙方心意變成單方的記憶
→ waddler:過去的同伴在新世界會依照新規則各自努力 (望向隔壁棚小圓
→ waddler:個人比較欣賞歡樂王的豪邁 但呆毛王的悲願並沒那麼不可取
推 scotttomlee:推~不過就算這點原PO救援成功了，但Saber的另一個問題
→ scotttomlee:是被說到痛處後，Saber當時的內心也跟著動搖了...
→ scotttomlee:倘若早已得出結果而不動搖繼續堅持下去的話，或許還不
→ scotttomlee:會被裱(?)那麼慘，頂多被認為很中二(誤?)而已...
→ scotttomlee:但，這又有什麼不好呢~堅持目標是一件很熱血的事啊!!
推 ken4951:推  我也覺得下棋的比喻很莫名奇妙=3=
推 Knightv:推 下棋的比喻絕對很奇怪呀
推 corif:saber想要讀檔重來,歡樂王還不是想要投幣接關.如果說saber的
→ corif:做法是否定了同伴的努力的話,歡樂王的做法不就否定了自己由
→ corif:頭走到尾的生命?為何不接受自己就是死了的事實要來找聖杯?
→ zseineo:征服王沒有否定任何東西啊
→ zseineo:他只是想繼續他的夢想啊
→ zseineo:他哪裡不接受他死了XD 只是有機會再來一回為什麼不？
→ allenhead:那就是它不接受自己死去阿XD  不然幹嘛想要聖杯
推 johnli:他要聖杯是要肉體 只是想再做一次征服的夢
→ zseineo:他沒要聖杯啊，他只是想受肉
→ zseineo:他壓根沒想過要許願啊
→ johnli:如果不接受自己死去那乾脆叫聖杯讓他LOAD 直接從死前繼續
→ johnli:就好啦
推 wanvo303:推　懂得後悔跟意志不堅是不一樣的
推 reader2714:講的好像Saber多偉大..其實還是為了自我滿足
→ reader2714:否定過去只是想讓自己心安...
→ Yanrei:重點不是誰偉大不偉大……上面推文我也有說，這也是一種
→ Yanrei:含有自我滿足在內的行為