[閒聊] 寶石之國 8 閒聊一下日本人的價值觀

[joyca (joyca)]

自從亞人、Blame!之後開始對3DCG開始產生期待，

而寶石之國目前來說算是3DCG的又一個里程碑應該也不算為過，

但今天這篇想討論畫面以外的劇情部分(帶雷，閒聊但篇幅有點長)。




在討論第8集之前想分享個當兵的往事....



小魯哥當年在空軍單位服役，每天看看飛機飛上飛下是日常生活，

又剛好是地勤維修相關的單位，看飛機拆來拆去是家常便飯，

而有天就發生了一件扯事...


國軍飛機維修的概念就是有幾架"殺肉機"，什麼零件沒了就找他開刀，

而機棚裡長年下來就擺著這麼幾架殺肉機，

突然有天忘記原因為何，要把某機台的零件移位，

而其中一個零部件就是"機翼"(沒錯你沒看錯就是機翼)，

我們的主官也不知道什麼想法竟然叫人去搬，

當下是覺得很扯這麼大的金屬構體怎麼搬得動但仔細想想飛機重量再等比機翼比例，

雖然是重但還是在多人的人力之下可以搬動(事實上後來也證明搬得動)，

但光想就知道不太妙的事就要發生了....(就如同看第7、8集的那種壞事的預感)


當天叫了大概好幾個中隊過來支援，總人數大概3~50人?

也進行了所謂的勤前教育、開始指揮要怎樣搬，

而我們的主角是一個很兩光經常出包掉跟筋的上兵學長，

他的出包經歷可說是隊上第一，黑到一個不行不多贅述，

在開始搬之前帶隊士官長還特別點名他要注意點(真的是先插旗XD)，

不知為何我的淺意識告訴我要離他遠點，

他也真的很會選位置，就選在我第一個躲開的危險區域，

也就是整片機翼可動的部分(襟翼)，當下我就有種強烈的要出事了的預感，

果不其然雷包不愧是雷包，他的手伸到可動部裡，


眾人一出力手就被夾住了!!!!沒錯就是吃手手!!!!


我想這完蛋了手不是重傷就是整組送給它了，

但不知為何運氣真的很好只有小傷(但也開了一口子)，

後續大長篇就不說了....



第八集看完讓我立刻想起這往事，我們先不帶個人喜好來看這類比，
(南極石的高人氣又剛GG不敢冒犯XD)

小磷，就是雷包上兵學長，

南極石，就是帶隊士官長，

金剛老師，就是主官，


我們身旁可能都出現類似的故事，

今天小磷一天到晚吃手吃腳的她當然不用解釋(就是個雷包)，

但後面的南極石、金剛老師是否也難辭其咎?

單然照劇情走南極星都大義凜然的代替小磷送一波了，

然而我們回頭仔細看看，

吃手手當晚跟老師匯報時自責討抱抱反怒斥小磷 & 雪地扶起又丟下的橋段，

做出這些舉動時的南極星可不知道今天要代替小磷送頭。


簡單來說，

對南極石而言，她看重任務的完成性，看重老師對自身的評價，

遠勝過於小磷的死活。



有人可能會說到南極石都被GG了還檢討她??

當然我身為喜愛這故事的我也很為南極石抱不平，

以及她壯烈犧牲的付出。
(這背後也有點武士犧牲成仁的意味在裡面，且她的遺言還是一心只有老師XD)



但我先打住，在這裡先抽離出一個我想討論的點，

就是日本人"強者至上，弱者吃屎"的這個概念。
(其實很多日系作品都有這影子，現實日本社會流浪漢不乞討、
博愛座不讓位也有這類意味)



從前幾話的鋪陳裡不難看出，

就是要把小磷塑造成一個大雷包，以及強者(鑽石系)的塑造來拉出反差。

弱者就是廢物、除了變強以外沒有其他存在的價值等這類的意味時常在黑鑽口中冒出，
(今天沒有要檢討黑鑽的意思，只是單就台詞裡流露出來的價值觀來陳述)


也就是說，某種程度上在日本人的價值觀裡，

"強者至上"以外，還有一個"王道之路"，

也就是弱者除了變強沒有其他存在的價值，且變強還得遵循強者所定義的"王道之路。



但是否只有"變強"，才有所謂存在的價值?


---------------------------------分隔線休息一下-------------------------------



強者弱者有無用之辯論，

在此我想引用莊子裡的無用之用的概念，

有個大水瓢的預言可以簡單闡述，在此快速節錄。


有個名叫惠子的人接受魏王的餽贈，贈禮是大葫蘆的種子，葫蘆可長至五石大，

以前的葫蘆做兩用，要嘛做盛水的容器或對切做瓢，

但大葫蘆做容器又太脆弱不能盛水、做瓢來說尺寸又太大沒實用性，

所以大葫蘆實在沒用處。


莊子聽完惠子的描述後，也提了個故事，

他說宋國有個人做漂洗綿絮的事業，而這事業也常有手凍裂的問題，

也幸好家族事業，世代傳承下來了的也有一劑預防手凍裂的藥方。

有天有位客人上門想買這一方劑，宋人想了想就以百金賣給他，

後來這位客人將這方劑送給正在冬天水上打仗的吳王以改善兵士手凍裂的問題，

後來因此受封賜地。


同樣的一劑藥方，用在不同人手上有著不同的結果。


回到葫蘆，莊子對惠子說，

大葫蘆不能當水瓢，不能當容器，但可以當作腰舟阿(繫在腰間當救生圈的概念)，

先生有的不是一顆無用的大葫蘆，而是一顆被茅草塞著的心阿。
(而憂其瓠落無所容？則夫子猶有蓬之心也夫!)


這也是茅塞頓開這成語的概念來源之一。



很多時候我們身邊會出現所謂的"小磷"

但小磷真的是雷包嗎?還是只是上面的人不會教?不會用?

又或者是被心中所認定的"有用"的價值觀所框架著?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.255.248
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1511680604.A.760.html
推 arrenwu: "強者至上，弱者吃屎" <- 資本主義國家都是這樣啊
推 jack52073: "過勞死的本來就有病"，你什麼時候覺得台灣不是這樣?
推 apple00: 共產主義更強調無能力者就必須被消滅 被滅絕
推 arrenwu: 3F講的是納粹了吧
推 KuBiLife: 弱的本來就要吃屎R 弱肉強食沒聽過?
→ apple00: 沒有喔 馬克思最早論點就是消滅低劣種族
噓 bc007004: 3F不要誤導，連變質的俄式或中式共產都沒這麼誇張
推 reachhard: 斯巴達
→ apple00: 是希特勒學來用的 紅色政權比他早出現20年
推 arrenwu: 這樣說好了 世界上運行共產主義的地方都沒有走那個方向
推 apple00: 請去估狗烏克蘭大饑荒好嗎...
推 KuBiLife: 馬克思是馬克思 共產主義是共產主義 中國是中國
瞬間歪樓XD，我個人是比較想看看西洽上對於日系作品涉獵廣闊的各位，

對於日本民族這"強者至上"的概念有什麼想法&看法。

透過一些例子來探討這主題。

https://www.youtube.com/watch?v=eK--oCVP18A

例如這部影片，在日本跟歐美系國家在流浪漢議題上的本質做探討，

裡面體現出歐美系與日本在價值觀上的差異。

另外釣釣看有沒有在日本長年生活的朋友分享一下社會觀察後的看法。

推 arrenwu: 我google了烏克蘭大饑荒 還是看不懂你在講啥啊
推 kerry0496x: 唉，歪了，原本是要探討日本人的價值觀
推 apple00: 有計畫的種族滅絕阿...
→ kerry0496x: 某個ID還是乖乖去別串吧，不然自己新發一篇
→ kerry0496x: 你看看，作者回文抗議了
→ arrenwu: 有計畫的種族滅絕只是某些人的臆測而已不是嗎
→ kerry0496x: 至於強者，我自己是認為每個作者詮釋方向不同
→ arrenwu: 給原po 你那個強者至上的講法，在資本主義流行國度都適用
我知道很多人提到資本主義的本質就是有弱肉強食的概念在裡頭，

但我們應該也能認同日本的"強者至上"跟資本主義的"弱肉強食"還是有些差異存在。

比如我上面貼的影片討論歐美跟日本的差異，

再者資本主義進入日本前相信就有強者至上的價值觀存在，

所以仔細去細分還是不同，

資本主義的部分可以就此打住不是我今天想跟大家探討的部分(未來有機會再說)，

今天是想探究日本的民族性。

→ kerry0496x: 不能輕易的把作者的感想套用進現實，日本在二戰的
→ kerry0496x: 犧牲菁英飛行員搞玉碎，美軍就非常不認同，美軍會
→ kerry0496x: 想辦法讓有經驗的強者回來，總之，單純用強者至上論
→ arrenwu: 不說別的，你看在台灣就是這樣了
→ kerry0496x: 來去解釋現實世界很容易有偏差，真的注重強者，就不該
→ kerry0496x: 有玉碎戰術，如果回到創作，我是比較推薦井上雄彥的
→ kerry0496x: 浪人劍客，他筆下的宮本武藏思考何為天下無雙的境界，
→ arrenwu: 無用之用那只是在說不同的目的下同東西可以有不同價值
→ minipig0102: 但這部作品不是講求強者至上啊?
→ kerry0496x: 思考了好多次，要論日本人探討強者價值觀
→ kerry0496x: ACG的話我就是推薦井上雄彥的浪人劍客
→ kerry0496x: 不過有一點比起強者，用日本人注重"整體、團體、和諧
K大如果想闡述很多想法不如另推一文?

推文會被切斷不太好閱讀
→ minipig0102: 如果他不看重小磷死活 死前就不會比噓的手勢了
推 x2159679: 寶石之國不是一個講不管變多強都會被打臉的故事嗎
推 xc091832: 種族滅絕跟強者至上不是同一種東西......
→ kerry0496x: 、秩序"，這類的觀點比較沒有問題，在這類價值觀體系
推 naya7415963: 日輕不是有很多聖母型主角嗎
→ minipig0102: 你的學長慘被吃手手 是關係到哪個上級不會教嗎?
推 arrenwu: BTW 我也不覺得這部到目前為止有強者至上的思維
→ kerry0496x: 產生的強者，會與比較注重"個人權力"社會下產生的強者
→ kerry0496x: 有所不同，我認為用這角度去切比較沒有問題
推 Lia: 我覺得比較像 每個人都應竭盡所能對團體(社會)做出貢獻
推 kerry0496x: 東亞社會的確比較容易有，"基層"該犧牲自己去成就
→ Lia: 如果你貢獻較低甚至反過來吃資源 那你必須檢討自己
→ kerry0496x: 整體社會的風氣，這有好有壞，壞處就是常常有替死鬼
→ arrenwu: 我比較想問的是: 哪個地方不是強者至上？
→ kerry0496x: 讓一些早該被淘汰掉的老鬼活下來。
→ kerry0496x: 20世紀就比較能找到並非強調強者至上的地方
→ arrenwu: 至少美國給我的感覺就是強者至上
可能我講的不夠精確，

我想了解的是"日本"這民族的民族性所衍生的價值觀，

體現在強者至上這塊上。

其他國家改天再討論XD。

另外強者為上，跟弱者吃屎不一定是同個概念，

信奉強者不代表要鄙棄弱者。

舉個例子在歐美國家社經地位較低的族群跟日本相比，

歧視性的眼光相較之下相信是會比較重的。

每個國家都有相同的強弱概念，但體現出來的程度強弱差異以及認知層面還是有差別。

所以還是回過頭來，我想討論的是"日本"的這一塊，

拜託別再歪樓討論其他國家也是了XD。

→ kerry0496x: 至於21世紀，其實還是有，除非你把靠關係也算作
→ Lia: 因此無法適應社會運作方式的人就會被視為弱者
→ kerry0496x: 一種實力，不然靠關係的確是與真正的強者至上有衝突
推 bruce79: 共產主義什麼時候要消滅無能力者？馬克思的資本論先去唸
→ bruce79: 十遍 3樓
→ arrenwu: ok 我好像了解了 你這裡的強者指的是 個人技術？
推 liu1637: 我有點忘記小磷編博物誌的時候大家有沒有笑他了
→ arrenwu: 大家普遍的反應是：哀呀 你總算找到事情做啦？
→ liu1637: 金剛老師和其他寶石的確沒有多開導他，但我覺得想變強是
→ liu1637: 因為大家都會戰鬥，所以小磷自己產生的嚮往吧
推 kkii9960: 你指的弱者等同無能嗎，又或是他仍擁有潛力但只是不被人
→ kkii9960: 所知?
→ Shift2: 你看到的東西怎麼和我差那麼多
推 Erichikaunkr: 磷葉石天生就是稀有易碎的寶石啊，他想做大事就是
→ Erichikaunkr: 註定會產生很多痛事..十足的悲劇主角
→ Shift2: 他雷包不是因為身體虛弱 完全是個性問題
→ aliver1011: 前面就有說磷天生笨手笨腳,頭腦也不行,做內勤也做不好
→ aliver1011: 更別說戰鬥了
→ aliver1011: 所以要變強勢必就要改造身體
推 ededws1: 老師也不是沒有給小磷找適合的工作，是小磷自己想戰鬥的
→ arrenwu: 我覺得博物誌還滿適合他的啊XD
身體素質是吧，但小磷看上去就是個毛孩子靜不下來，

記得有一集有個對白不是說到能不能把她的心的堅硬程度替換成她的身體去。
推 juju6326: 我也覺得博物誌挺適合，偏偏本人不要
→ arrenwu: 我覺得她可能就需要黑鑽石把她打成粉末一次吧
這就是拉，日本的強者有把弱者當垃圾的概念，

記得前面幾集有一幕是小磷找白鑽問博物誌的事，黑鑽在旁說直接把她的煩惱打碎。

其鄙視心態的程度在世界上也算是數一數二的吧。

同樣在強者弱者互相對待的態度上，日本人應該算是箇中翹楚吧?
(不講其他國家最起碼程度上台灣不會做到這樣吧)

我想探討的就是價值觀的背景&緣由。
→ AirPenguin: 老師很明顯因材施教哪裡整部強者至上了
推 ray48: 我覺得可能要把寶石們的生死觀也納入考慮
→ Shift2: 對南極石的解讀也滿神奇的 第一次看到這種觀點
→ ray48: 現有情報南極石沒有跟其他寶石互動的先例
→ Shift2: 從上一集接著看 他只是不擅長帶人而已 仁至義盡了吧
→ ray48: 彼此怎麼看待各自的生命也不好說
→ ray48: 南極石把任務放在生命(自己or他人)之上也跟壽命有關?
→ aliver1011: 就冬季篇看來磷確實有戰鬥的潛力,但因為之前身體素質
→ aliver1011: 不行,老師才不讓他戰鬥,但被南極石實戰訓練後也進步的
→ aliver1011: 很快,之後變成常態戰力,但還是容易老馬XD
→ Shift2: 為啥你會把黑鑽一個人的態度拿來衍伸這麼多XD
→ Shift2: 主角可是三百年的尼特 這不是弱不弱的問題了
這是題外話一聊，除了金剛老師之外，

設定上最年長的黃鑽3600歲，以及最年輕的磷葉石400歲，

他們對時間上的認知感受當然不能拿人類相比，

但黃鑽有提到戰鬥了太久已經忘記了為何而戰的理由了來一窺，

這樣看來就算是寶石3600年對他們來說也算是個不短的時間了。

另外我們可以類比一下是知識累積量是90歲的黃鑽V.S.10歲的磷葉石，

更遑論金剛老師去了。

我想說的是，磷葉石就是個還在跟媽媽要十塊的小屁孩。

生死觀的部分就難說了。

推 yuniko98k: 雖然原po很認真想討論 可是這裡畢竟是台灣
→ yuniko98k: 你在這邊聊日本的價值觀基本上沒有人能討論的
推 arrenwu: 痾 不是 我覺得是雷包磷要認清楚自己不適合戰鬥
→ arrenwu: 從目前的演出來看，其實對抗月人是相當危險的工作
→ arrenwu: 跟磷葉石同一組就像Yellow講的那樣 真的有很大的顧慮
→ aliver1011: 黑鑽雖然嘴巴上罵磷是廢物,但磷在海中消失時他仍是努
→ arrenwu: 廢物 不就是磷在學校的綽號嗎？ 三半也沒比較好聽XD
推 st903202xp: 你說的沒錯，所以老師也在為小磷和辰砂找位置，只是
→ st903202xp: 找不到。其實小鑽或者翡翠也沒有討厭小磷和辰砂
→ aliver1011: 力去尋找磷,直到昏倒在老師背上；據黑鑽中之人的解讀
→ arrenwu: 我覺得黑鑽只是不知道該怎麼表達自己對其他人的關懷而已
→ aliver1011: 黑鑽很努力的盡身為最強的義務,不讓任何人被帶走,所以
推 enjoytbook: 有許多作品會特地強調職業人的差距(跟主角)或許是一
→ enjoytbook: 脈相承的東西？
推 Erichikaunkr: 磷就是想戰鬥才開始斷手斷腳的啊，
→ Erichikaunkr: 我倒覺得他絕對最清楚自己弱這件事
→ aliver1011: 在沒有戰鬥覺悟,導致雙晶差點被帶走的磷前面才會生氣
→ Shift2: 一天到晚想上戰場 上了戰場又腿軟 挨罵也是剛好吧
推 arrenwu: 紫晶那段我反而覺得黑鑽對磷發飆還滿沒有道理的
→ arrenwu: 全學校的都知道磷就是這麼沒有用啊
→ Shift2: 我覺得很合理 這是責任問題
→ Shift2: "反正你就是沒用 沒必要罵"就是讓磷悔恨到睡不著的理由
→ Erichikaunkr: 我覺得黑鑽本身個性就是那樣吧 不發火反而很奇怪(?
推 arrenwu: 我的意思是黑鑽只是看她不順眼就發飆啦XD
→ arrenwu: 以黑鑽性格設定是合理沒錯
→ Shift2: 原PO看起來是動畫黨就不雷了 下一集黑鑽應該有一句台詞
→ Shift2: 打翻這篇的解讀
→ arrenwu: 當初Yellow就是因為覺得跟磷兩人一組很危險才找紫水晶的
→ yuniko98k: 其實我看不太懂怎麼把黑鑽引申成把弱者當垃圾的概念
→ Shift2: 我也看不懂
推 quetzal: 推樓上..黑鑽是傲嬌 鄙視弱者只是他用來掩飾自己溫柔的殼
→ quetzal: 引用黑鑽的台詞來寫這種主題我黑人問號
可以理解大家對眾寶石們的熱愛，

每個寶石的設定不是單純的非黑即白，一定有它討喜之處也有較個人特質之處，
(即便白鑽這麼討喜的設定剖開都有那麼一點黑)

無論是黑鑽、南極石，都不是什麼討人厭的反派，

只是單就我想討論的主題，特意切割出它們的性格中我想探討的部分。

在此不是要墨黑各個寶石請各位別帶入太深阿~~lol 它們只是個引子。

黑鑽傲嬌這點討論得很不錯啊，

但我更想了解其他的東西。
→ yuniko98k: 應該這樣說 或許是從角色性格抽取出來沒錯
→ yuniko98k: 可是那終究是角色塑造的問題 從性格抽取然後引申成
→ yuniko98k: 強者為王 弱者是垃圾這個概念上 我覺得有點斷章取義
→ yuniko98k: 就像回文所說的不是非黑即白 可是問題是這篇想討論的東
→ yuniko98k: 西 只是把黑的部分拉出來加以引申而已
推 tony3366211: 共產主義不是要消滅無用者，而是認為他們是被剝削才
→ tony3366211: 這麼慘，只要跟著黨行動就可以走向美好的未來，缺點
→ tony3366211: 是人類無法實現
→ yuniko98k: 與其說把角色當引子 我覺得更像是把想法套到角色上
推 lulocke: 所以整個推文都不是你要問的「日本社會對弱者的態度」吧
→ lulocke: ，跟強者至上無關
是阿整串都不是我最想了解的東西XD，但也沒關係大家同好閒聊也很不錯。

我想問的是"強者至上" "王者之道" "強弱之間互待的關係"等，

這類日本價值觀的背景&緣由之處，

藉由西洽版上對日系作品喜愛的各位或有相關經歷的各位的看法。
→ Shift2: 日本社會是怎樣這有多少人真的知道? 當然只能討論腳色解讀
※ 編輯: joyca (119.14.255.248), 11/26/2017 17:49:26
→ arrenwu: 以日系作品來說，王道一直是最受歡迎的類型
→ arrenwu: 而"強者至上"在王道作品裡面不是反派就是欠教訓的配角
→ aliver1011: 到目前最新進度,作者都還沒有正面描寫過黑鑽內心的想
→ aliver1011: 法,目前只能看出他是個以實際行動守護同伴的傲嬌XD
→ ray48: 拿這部來論人類關係我覺得太難
→ ray48: 論人強弱互待可能運動漫畫直觀點？  我想到EYE21的雪光
推 woodeniron: 我覺得題目訂太大了，以前跟現在的都不一定有一致的想
→ woodeniron: 法了，日本經過軍國主義、泡沫經濟，很難簡單用一句話
→ woodeniron: 形容全體。研究作者自己的想法還差不多
→ kevinh0718: 個人覺得這部討論個人成長還有佛教思想到比例遠高於
→ kevinh0718: 你說的那些因素，另外小磷可不是一般的弱但重點是小
→ kevinh0718: 磷也不甘於無所事事，不然大家打牌還是會找他的（你
→ kevinh0718: 把它當成寶石大家庭的三歲吧
推 ZealZhang: 把弱者當垃圾不是日本特有的文化吧 每個國家都是啊
推 r98192: 現在台灣就有啦你領22K就是你弱你活該 強者的想法弱者不知
推 hanmas: 黑鑽才是最溫柔的吧 只有他罵磷 代表只有他肯定磷可以戰鬥
→ aliver1011: 同意樓上,而且冬季結束後磷的第一場勝仗,黑鑽就很仔細
→ aliver1011: 的觀察,主動提出跟他主隊,給他很多實用的建議；其他人
→ aliver1011: 人對磷就是反正你就菜,罵不罵你都沒差
推 Dino60128: 日本文化是討厭「帶給別人麻煩」 不一定是弱者
→ Dino60128: 你舉的街友例子  睡路邊等行為會帶給周遭的人麻煩
→ Dino60128: 更深的想法  老弱婦孺帶給社會麻煩