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看很多人好像都對劇中最後那一大段轉折覺得有BUG,不過就我自己來說因為拿已知的時空 模型可以完美套上所以完全沒這種感覺就是,無聊來整理一下好了,不過這只是我個人解讀 首先時空模型大致可以分成三種: 單世界(因果論) 平行世界 世界線 前兩者是對一般人來說比較直覺也常見的想法,第三種則是在S;G之後才開始被大量討論的 1. 因果論 世界:單一 / 角色:單一 / 歷史:單一 這種模型很簡單的來說就是"註定發生的事情一定會發生",完全無法改變任何歷史發展 縱使未來的誰回到過去改變了什麼事,也會發現那件事早就包含在他跑回去的歷史之中 像哆啦A夢裡面就常用這種,不過問題是在劇情設計上多半穩是鎖死的悲劇發展 有人回到過去改了啥 <----------------- =====◎================◎=====> 時間 "改變"存在歷史中 2. 平行世界 世界:多重 / 角色:多重 / 歷史:多重 最無腦的解法,直接切換到另一個世界全部的東西都相對重來就什麼都不用解釋了(無誤) 不過問題也就是全部的東西都刷新會讓人有種"新的世界怎樣對舊的來說一點救贖都沒" 這樣的感覺(在本作中"明顯不是這種",不然瀧跟三葉不會還有留下"感情"會直接刷白) =====◎=================◎=====> 時間 世界一 事件A 事件B 兩者歷史發展不同 =====◎=================◎=====> 時間 世界二 3. 世界線 世界:單一 / 角色:單一 / 歷史:多重 S;G特別拿來提的世界觀,簡單來說就像火車一樣,火車代表世界,乘客代表角色,軌道代表 歷史,世界跟角色都只有唯一,但歷史可能會在不同軌道上跑,而換軌的時候世界會自已把 在目前這條歷史上不合邏輯的事情全部修正掉,這種模型的特點就是會留下找的到"果"但 找不到"因"的事物(對就是那個組紐,後述),這也是對時間軸進行"干涉"的"上一條世界線" 所留下來的東西,這種模型好處是人物都是原本的,最多是記憶被修正不會有那種殘念感 原始世界線狀況: 有人往過去丟了個干涉 <------------------- =====◎=================◎=====> 時間 世界線一(世界原本走這條歷史) ◎------------------------> 世界線二(世界沒有走上的歷史,上面沒東西) 修正世界線狀況: =====◎-----------------◎-----> 時間 世界線一(世界原本走這條歷史,上面沒東西) ◎========================> 世界線二(世界現在走這條歷史) "這邊"留下了上一條世界線的干涉 但找不到"源頭"(因為因果律在上一條那) 回到本作的狀況稍微整理一下(只列切換世界線相關的事情) 原始世界線狀況: 2013 2016 =====◎=============◎===========◎====...======◎===========◎=========> 時間 三葉跟瀧互換 三葉到東京找瀧 隕石事件 瀧跟三葉互換 瀧跑到糸守 組紐到瀧手上 糸守滅村 喝下口嚼酒 這邊都是遵守因果律的,唯一被修正的只有三葉的日記(因為邏輯問題),組紐也是從2013到 2016都在瀧身上,而從瀧"喝下口嚼酒"那刻開始切換世界線,以下一步步列詳細點 改變中的世界線狀況: 時間空間重疊,兩人見面 靈魂互換回來且組紐由瀧 交還三葉,時空發生干涉 <------------------------> 2013 2016 -----◎---------------◎==================◎=========...==========◎==========> 三葉到東京找瀧 瀧在隕石事件早上 瀧in三葉跑到御神體 三葉in瀧在御神體醒來 組紐到瀧手上 盜回三葉的帳號 這邊就瀧跑回去隕石當天早上三葉的身體,而已死的三葉靈魂(故事中比較是這樣表示,因為 記得自己被隕石輾過XD)跑到御神體那邊瀧的身體內(口嚼酒把半身/靈魂帶回來還算合理) 然後2013跟2016的御神體在逢魔之時產生時空重疊,兩人靈魂換回來,組紐交還至三葉手上 (注意世界線修正後這三年組紐並不在瀧那了喔),組紐傳遞這正好就是發生了世界線切換 之後的劇情就都在另一條世界線上跑了 修正世界線狀況: 三葉到東京找瀧 瀧in 三葉in 三葉跟瀧互換 組紐到瀧手上 三葉跑到御神體 瀧跟三葉互換 瀧在御神體醒來 -----◎-------------◎--------------◎---------...-----◎-------------◎------ 上面是原本的世界線 2013 干涉◎切換 2016 下面是修正的世界線 瀧開始關注彗星事件 =====◎=============◎==============◎=========...=====◎=============◎====== 修正後這邊皆不可考 組紐在三葉手上 不可考 瀧在御神體醒來 亦有可能大致跟原本 跑去改變滅村結局 忘記自己為何而來 世界線的發展差不多 三葉忘了瀧的記憶 瀧忘了三葉的記憶 修正後觀眾之前觀測到的範圍,也就是喝下口嚼酒前的那些劇情都會被新的歷史車過一次 (2013兩人互換=>三葉到東京=>隕石那天早上 / 2016兩人互換=>瀧到御神體) 也因為沒有詳細講所以狀況不可考(我是希望兩人互換這點還記得啦),但從上一條世界線 干涉而來的組紐現在是在三葉手上(因此沒有二重存在的問題,2013~2016組紐跟瀧沒關係) 找不到"因"(上一條世界線的交還)但找的到"果"(三葉被影響了要去拯救村民) 然後就跑了拯救村莊人民的歷史,不過兩人記憶被修正只剩下感情跟印象還留著 (不是平行世界的證據,整個世界重刷掉的話還留有一絲半點印象那個叫做奇蹟) 然後像是瀧來糸守的理由 亡者名冊 關心彗星的理由一樣邏輯不通的都會被世界給修正掉 簡單結論: 原本的世界線(糸守被滅村)觀眾觀測到的只有喝下口嚼酒之前的劇情 組紐2013~2016在瀧的手上 逢魔之時2013的瀧in三葉跟2016的三葉in瀧時空重疊交換靈魂跟組紐造成干涉切換世界線 修正的世界線(糸守被拯救)觀眾觀測到的只有喝下口嚼酒之後的劇情 組紐2013~2016在三葉的手上 世界同一個 人物同一個(或者該說靈魂) 歷史被改寫 然後邏輯(文獻/記憶)被修正過這樣 反正我自己直接套這個模型是很順啦,希望可以幫助理解 P.S: 有人補充小說在修正之後的的內容算是可以證明在新世界線中兩人互換確實發生過 或者該說在隕石當天之前劇情走向大致相同或不會差太多,原本這部分跟組紐我是因為沒 明確證據才先持保留態度,有機率該遵守的因果律在新世界線上照樣都還有只是沒有記憶 題外話,昨天刷回來之後都在loop音樂跟找糖,這部看完當下會有點空虛但因為太細膩了有 超多細節回想都挖不完感覺後勁好強XD 等meeting忙完後準備去二刷~ 建議看過一次的人 考慮要不要看第二次之前先去刨一下設定跟背景還有思考一下邏輯順序,會想再衝一次的~ -- 「如果昨天到了明天會變成兩天前,試問後天應該是今天或是昨天?」 ◥████◤ ◥██◤ ~時間操縱緒論期末考 陶拉里亞大學院 ◥◤ Time is a marvelous plaything ◢◣ http://magiccards.info/9e/en/102.html ◢██◣ http://magiccards.info/avr/en/81.html ◢████◣ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.72.86 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1477425247.A.50A.html shadowblade:轉錄至看板 movie 10/26 03:55
davy012345: 推個 還滿清楚的 10/26 06:47
Delisaac: 這篇真該m 電影版一堆人看不懂 10/26 08:37
dichenfong: 推 10/26 08:41
overlooked: 推整理 後勁真的強~ 10/26 09:03
Irenicus: 世界線的解釋方法我總覺得太"方便" 什麼樣的事件會跳線 10/26 09:11
Irenicus: 什麼樣的事件小到可以被修正 哪些又是所謂可以"被觀測" 10/26 09:11
Irenicus: 到的 基本上都是作者/腦補者說了算 10/26 09:11
Irenicus: 回到原題 歷史改寫OK 文獻/記憶被修正也OK 但組紐最大 10/26 09:11
cabin2501: 推 10/26 09:11
Irenicus: 的問題就是它算是本作的核心之一 最簡單也重要的問題 10/26 09:11
Irenicus: 在救了村子的世界線裡 2013時點的瀧到底有沒有發生劇中 10/26 09:12
Irenicus: 的事件? 有的話瀧沒有組紐 很多重要事件會無法發生 10/26 09:12
Irenicus: 沒有的話那同世界線上的三葉又是跟誰換了? 10/26 09:12
Irenicus: 所以最後結論就是當bug處理 反正這片的本質是90%的浪漫 10/26 09:12
回一下這邊,有組紐的瀧是原本世界線的所以在那邊發生了干涉 對新世界線來說瀧沒有組紐也沒差,因為因果律是上一條世界線的事情 也就是我在說修正後的世界線會有果沒有因(瀧的組紐跟穿越)這個特點
mask82: 雖然方便但是這也是比較合理的解釋 10/26 10:18
shadowblade: 世界線本來就是適合機械神的處理模型,因為可以保留最 10/26 10:31
shadowblade: 大幅度的原始設定然後修正其他不合邏輯的地方,又沒有 10/26 10:31
shadowblade: 觀測到的地方也會因為惡魔的證明強制忽略掉,對創作者 10/26 10:31
shadowblade: 來說很方便,不過也適用於很多更直觀一點的時空跳躍類 10/26 10:32
shadowblade: 作品就是了 10/26 10:32
Reppuu601: 如果說進入御神體以記憶為代價的話、單世界無法解釋嗎 10/26 10:41
shadowblade: 單世界保證爆邏輯 10/26 10:42
shadowblade: 而且單世界設定幾乎不可能改變任何事情 10/26 10:43
Reppuu601: 是看到這張表 http://i.imgur.com/KroNu9Z.jpg 10/26 10:44
Reppuu601: 邏輯問題的部分能解釋嗎、我腦袋已經打結了... 10/26 10:45
shadowblade: 目前是meeting中偷上網,我回去再回XD 10/26 10:46
Tiandai: 推完整 10/26 10:56
Reppuu601: 世界線是果、世界只有A但是有abcd...不同結果、這些結 10/26 11:13
Reppuu601: 果就是不同的世界線? 10/26 11:13
shadowblade: 不同的世界線代表不同歷史 10/26 11:19
shadowblade: 世界只有一個但有可能在不同的歷史上跑 10/26 11:20
shadowblade: 而切換軌道時不合邏輯的地方會被修正 10/26 11:20
shadowblade: 而且切換後造成切換的"因"因為來自上一條歷史所以在 10/26 11:21
shadowblade: 修正後的世界線中因果律會找不到 10/26 11:21
Reppuu601: 所以是只有A世界;本來是滅村的a結果、但是男主回到過 10/26 11:23
Reppuu601: 去創造出b結果。因此這世界變成了Ab走向而原本的Aa就不 10/26 11:23
Reppuu601: 存在了。可以這樣理解嗎? 10/26 11:23
shadowblade: 恩 10/26 11:23
shadowblade: 就切換軌道了,但世界跟角色都是同一個不是重開機 10/26 11:24
shadowblade: 歷史發展改變了,然後不合邏輯的地方被強制修正 10/26 11:24
Reppuu601: 感謝解惑。原來是搞不懂世界線的定義:3 只好回去重看 10/26 11:25
Reppuu601: 一次命運石之門惹.. 10/26 11:25
shadowblade: SG我以前發文寫過不少模型解釋,有興趣可以搜一下 10/26 11:29
Irenicus: 世界線說法我覺得只適合像SG那樣作者方有給出既定路線 10/26 11:34
Irenicus: 的作品 觀眾只要follow就好 要套到別的作品上會有太多 10/26 11:34
Irenicus: 因人而異的解釋 10/26 11:34
shadowblade: 本來作者沒給設定你就沒辦法證明哪個模型是對的 10/26 11:34
shadowblade: 我只是拿這個套上去很順完全沒理解問題 10/26 11:35
shadowblade: 你也可以說作者根本沒想那麼多,那沒演的部分還是一樣 10/26 11:35
shadowblade: 無法證明任何東西 10/26 11:35
carzyallen: 個人覺得劇情就沒給那麼多條件或很多事情根本沒說死, 10/26 12:28
carzyallen: 最多只是不合現實邏輯,但內在邏輯打從一開始就不足以 10/26 12:31
carzyallen: 推論其有BUG。 10/26 12:32
shadowblade: 我是比較傾向一分證據說一分話,然後只要有模型可以套 10/26 12:43
shadowblade: 上去邏輯完全沒問題我就不會說他是BUG 10/26 12:43
carzyallen: 會有那麼多爭議也許是因為戲劇效果,所以改變的過程使 10/26 12:45
carzyallen: 用了「漸」的方式逐步修正吧,導致部分觀眾無法接受。 10/26 12:48
liuned: 這論點有一個問題:無因之果也是不合邏輯的,但是卻沒被修 10/26 12:55
shadowblade: SG的模型就是會有無因之果,但這是劇情需要 10/26 12:57
shadowblade: 應該這樣說,要是必須完全遵守因果律的話絕大部分的 10/26 12:57
carzyallen: 無因之果是什麼?必定發生的事件? 10/26 12:57
shadowblade: 時空穿越作品會被綁死玩不出劇情,所以就只好這樣了 10/26 12:57
shadowblade: 無因之果 = 從上一條世界線來的干涉 10/26 12:58
shadowblade: 例如SG內寄了D-Mail造成干涉,但在改變後的世界線會找 10/26 12:58
shadowblade: 不到發信者(發信者在上一條世界線),但是Mail還在 10/26 12:59
shadowblade: 這就是在說找不到因(來源)的果(改變) 10/26 12:59
liuned: 正。所以必須要有一個超乎邏輯之上的力量來解決,像是SG的 10/26 13:00
carzyallen: 本作很像直接轉換成夢跟感覺 10/26 13:00
liuned: Reading Steiner之類 10/26 13:01
carzyallen: 你的名字的Reading Steiner就只有觀眾吧XD 10/26 13:02
leonardo0917: 岡部倫太郎是你?!!! 10/26 13:21
leonardo0917: 照原po的說法 最後的兩人也跟S;G的助手一樣 忘了 10/26 13:23
leonardo0917: 之前發生的事 10/26 13:23
leonardo0917: 希望他們的潛意識可以喚醒彼此ㄉ記憶 不然就太感 10/26 13:24
leonardo0917: 傷了... 10/26 13:24
shadowblade: 這部沒有被修正到的只有上位視角的觀眾,但也是因為這 10/26 13:55
shadowblade: 樣所以在觀眾觀測範圍外的區塊只能說不可考 10/26 13:55
prime2477: http://codepen.io/Jeremy10111/full/GjLKgm/ 10/26 14:17
shadowblade: 這啥? 10/26 14:20
prime2477: 我是想套電影[回到未來], 雖然[回到未來]還是有些bug 10/26 15:07
prime2477: 把黃昏的隕石坑當成是[回到未來]博士的車子 10/26 15:07
prime2477: 因為組紐從2016穿越到2013三葉手上 10/26 15:08
prime2477: 所以我猜測瀧在黃昏時也穿越到過去 10/26 15:08
prime2477: 或者是當時黃昏的隕石坑是獨立於其他時空 10/26 15:08
prime2477: 當黃昏一過, 瀧就[回到未來]了 10/26 15:08
prime2477: 在電影[回到未來]中, 主角因為改變了過去 10/26 15:08
prime2477: 而無法回到[原本的未來], 只能回到[被改變的未來] 10/26 15:09
prime2477: 不過這樣的解釋就降低了組紐與口嚼酒在劇中的意義 10/26 15:12
shadowblade: 回到未來比較像是平行世界的概念 10/26 15:15
prime2477: 如果[回到未來]是平行世界的話, 會很怪, 因為: 10/26 15:17
prime2477: 1. 主角媽媽愛上主角後, 主角身形變透明, 開始消失 10/26 15:18
shadowblade: 1.的這點反而是單一世界才會有的問題,不過我是覺得 10/26 15:19
shadowblade: 回到未來在世界觀模型上考慮的比較直觀點,套世界線 10/26 15:20
shadowblade: 模型可能還比較順 10/26 15:20
shadowblade: 有事先出門 10/26 15:21
prime2477: 2. [原本的未來]的主角從過去回到[被改變的未來]後 10/26 15:21
prime2477: 沒有遇到[被改變的未來]的主角自己 10/26 15:21
shadowblade: 剛剛想一想,自己會被修正而消失這點比較適合套世界線 10/26 17:35
shadowblade: 的說法,因為單一世界不可能有矛盾,平行世界會重開機 10/26 17:36
shadowblade: 沒有修正的問題 10/26 17:36
Reppuu601: 下午二刷了:) 所以我把我的認知做成了一張圖 10/26 18:40
Reppuu601: http://i.imgur.com/Md3pr8h.jpg 10/26 18:40
shadowblade: 就換軌阿 10/26 18:42
Reppuu601: 所以這樣理解沒錯囉:3看了好多相關討論文、我覺得自己 10/26 18:44
Reppuu601: 都錯亂了xd 10/26 18:44
shadowblade: 差不多,主要是必須認知到兩人交還組紐之後整個歷史是 10/26 18:47
shadowblade: 在新的道路上跑所以世界會去修正很多不合邏輯的事情 10/26 18:47
shadowblade: 至於新世界線還有沒有交換跟東京事件還有細節如何得 10/26 18:47
shadowblade: 靠佐證(下午有人補充小說內容,大致可確定還是有交換) 10/26 18:48
shadowblade: 組紐的部分不確定所以我還是持保留態度 10/26 18:48
shadowblade: (就是新世界線能確定的是三年都回到三葉身上) 10/26 18:48
Reppuu601: 有補充內容的連結嗎?但是這樣組紐在a線是13~16年、但 10/26 18:53
Reppuu601: 是b線不是在隔日就交還給三葉了嗎。三年是指什麼意思? 10/26 18:53
shadowblade: 電影版那邊有補充文章,然後我是指能確定的只有舊世界 10/26 19:08
shadowblade: 線2013~2016組紐在瀧那,新世界線則是回到三葉身上,至 10/26 19:08
shadowblade: 於新世界線上組紐有沒有二重存在沒有證據 10/26 19:09
shadowblade: (就是也有可能在同一條世界線上組紐是繞了一圈回來 10/26 19:10
shadowblade: 像打一個結一樣,這樣設計其實也比較浪漫) 10/26 19:11
Reppuu601: 小說最後一章、瀧有提他畫了不少系守的畫、但是在彗星 10/26 19:12
Reppuu601: 落下的數年後。 10/26 19:12
shadowblade: 理論上不可考的那些部分可能都是照常發展 10/26 19:14
shadowblade: 只是角色記憶被洗掉 10/26 19:14
Reppuu601: 同意同一條世界線像結一樣繞一圈的說法。這樣好像也不 10/26 19:15
Reppuu601: 太會有矛盾?! 10/26 19:15
shadowblade: 矛盾喔,就理由 不過那些沒觀測到的部分怎樣都沒差啦 10/26 19:16
shadowblade: 用世界線模型代表事情都是有發生過,人物也都一樣 10/26 19:16
shadowblade: 縱使該歷史發展上沒有發生過也不太有啥遺憾的問題 10/26 19:16
shadowblade: 而且小說佐證過互換在新世界線上還是有 10/26 19:17
Reppuu601: 想請問小說佐證那篇的標題或是作者:3 10/26 19:22
shadowblade: #1O44jPFc (movie) 10/26 19:26
Reppuu601: 喔喔 所以是以27五年後與前輩見面的資訊來佐證就是 10/26 19:30
shadowblade: 就是證明互換留下的東西在新世界線仍然有 10/26 19:34
Reppuu601: 這樣好像都無法解釋“交還組紐後 為何會有交換留下的東 10/26 20:00
Reppuu601: 西”的問題也; ; 10/26 20:00
shadowblade: 我是覺得在觀測範圍外的事情怎樣都好啦 10/26 20:12
carzyallen: 交還組紐後留下的東西就只有組紐跟記憶(這還隨著時間 10/26 22:39
carzyallen: 模糊以至於消失,只剩下一股感覺),其他部分不是無法 10/26 22:40
carzyallen: 解釋,而是可能性太多卻幾乎沒線索給你去限縮可能性。 10/26 22:41
carzyallen: 畢竟世界線的解法中有修正力這種機械神的概念,讓全部 10/26 23:11
carzyallen: 不合理的合理化,只差在劇情是否會做出來。 10/26 23:15
fk47826: 推這篇夠詳細 10/27 00:02
carzyallen: @Reppuu601 看了一下你自畫的認知圖,感覺有部分是錯 10/27 00:47
carzyallen: 看得出來你是按照推文中,最上面那張你自己貼的圖去畫 10/27 00:48
carzyallen: 的。我認為世界線的變更不是以喝下口嚼酒,而是以歸還 10/27 00:49
carzyallen: 組紐為界更為恰當。理由是他們在逢魔之時之後,才開始 10/27 00:52
carzyallen: 強烈的遺忘彼此。在此之前是僅在發現矛盾時始修正,ex 10/27 00:54
carzyallen: .刪留言、看到死亡名冊的名字後開始疑惑為何去糸守。 10/27 00:56
carzyallen: 而逢魔之刻後,則不論男方還是女方皆遺忘了彼此,只留 10/27 00:58
carzyallen: 下一股懸念。當然也不排除單純只是為了戲劇效果啦。 10/27 00:59
carzyallen: 細說一下修正,因為在A世界中男主不可能跟三年前已死 10/27 01:01
carzyallen: 的人交換靈魂並留下手機記錄,但由於男主沒發現這個矛 10/27 01:02
carzyallen: 想想太長了,我等等另外回一篇好了。 10/27 01:03
shadowblade: 喝下酒後世界線開始動,交還組紐後正式換線 10/27 01:43
shadowblade: 中間逢魔之時那個時空摺疊同樣是過渡地帶 10/27 01:43
shadowblade: 另外原始世界線中交換其實不違背邏輯喔,同條世界線 10/27 01:44
shadowblade: 上自己的因果會遵守,三葉死前交換完全沒問題 10/27 01:45
carzyallen: 稍微想了一下,喝酒就跨世界線也許不算錯。因為S;G跨 10/27 03:19
carzyallen: 世界線的方法有明確的限制(D-mail),只是有其收束點( 10/27 03:22
carzyallen: 嘟嘟嚕的生與死,當然後面還有助手的)。但在本作中沒 10/27 03:22
carzyallen: 有明確的手段,畢竟只是借用石頭們來解釋現象,原理並 10/27 03:23
carzyallen: 不相同,所以把交換身體比做D-mail,而還組紐則是跨收 10/27 03:24
carzyallen: 束點(因為將造成歷史大幅影響,所以兩人才急速失憶)。 10/27 03:28
carzyallen: 當然只是結果論,畢竟沒看到其他可能性,也可能還組紐 10/27 03:30
carzyallen: 後依然沒避難成功,只是劇本不是這樣寫。 10/27 03:31
carzyallen: 想了一個晚上的修正力感覺有點蠢。 10/27 03:36
carzyallen: 還是補完好了,上面的解法會變成每交換一次就等於多一 10/27 03:42
carzyallen: 條世界線,該圖的世界線主要還是以收束點(三葉生死)為 10/27 03:43
carzyallen: 區隔吧。 10/27 03:43
carzyallen: 不過這種東西果然是不可考,腦補太過就一點感動都沒了 10/27 03:46
carzyallen: 另外問個問題,上面提到變動後的世界依然有交換的事件 10/27 04:34
carzyallen: ,原本以為交還組紐後會遺忘是因為新世界沒有該事件, 10/27 04:36
carzyallen: 進而導致兩人素不相識,但既然有發生為何會強制遺忘.. 10/27 04:37
就故事本身來說從彼世(黃泉)歸來需要獻上自己最重要的東西,也就是彼此的記憶連結 就世界線模型來說的話原本是: 靈魂互換 => 知道糸守被滅村 => 逢魔之時兩人相認 改變後糸守被滅村這件事不存在,正常來說瀧根本連長野都不應該去,也不應該跟三葉接觸 另外想成說互換這件事情是滅村這個前提下的結果也行(宮水家的能力) 因此在修正後的世界線變成完全沒有必要,記憶才被修正(不過幸好實際上還是發生過了) 當然我是覺得作者並沒有在這方面的邏輯性上太認真
Reppuu601: 有沒有可能、雖然組紐在瀧回到過去交還了;但是改寫歷 10/27 15:44
Reppuu601: 史前受到組紐的軌跡影響的人(交換、其留下的東西)記憶 10/27 15:44
Reppuu601: 是留在潛意識的;也就是瀧及身邊的人潛意識裡是保有歷 10/27 15:44
Reppuu601: 史改寫前的經歷。 10/27 15:44
Reppuu601: 或是只以瀧的時間來看、瀧回到13年交還組紐,再回到16年 10/27 17:18
Reppuu601: 的時候,世界沒有重跑,而是自動修正了滅村的歷史,因此瀧 10/27 17:18
Reppuu601: 在山上醒來時,糸守是從滅村變成已經成功避難的。所以對 10/27 17:18
Reppuu601: 瀧奧寺來說交換的影響是發生過的。至於其他矛盾的地方 10/27 17:18
Reppuu601: 就交給世界裡介入和諧。這樣好像比較浪漫:3 10/27 17:18
shadowblade: 現在看起來新世界線有之前交換的影響阿 10/27 17:33
Reppuu601: 發現了一個問題;三葉是2013/9/2有組紐的狀態跟2016/9/ 10/27 18:16
Reppuu601: 2有組紐的瀧交換。但是瀧會在2013/10/3拿到組紐是因為2 10/27 18:16
Reppuu601: 013/9/2三葉開始與瀧交換。 10/27 18:16
shadowblade: 這沒問題阿? 同一世界線上自己的因果有遵守就好 10/27 19:53
Reppuu601: 有一種類似先有雞還是先有蛋的疑惑說。三葉開始交換是 10/27 20:14
Reppuu601: 與有組紐的瀧,但是瀧會有組紐是因為三葉交換後才將組紐 10/27 20:14
Reppuu601: 交給瀧。 10/27 20:14
shadowblade: 那沒差,互相為因果關係這種狀況只要沒有邏輯BUG就不 10/27 23:40
shadowblade: 需要非得抓個頭出來 10/27 23:40
shadowblade: 單一世界觀也是允許迴圈存在的,只要沒有矛盾的話 10/27 23:41
dodo1018: 影刃大在C_Chat還真是活躍啊~ 10/31 22:50
dodo1018: 我還是對於 "世界線的「果」會留下但找不到「因」" 10/31 22:51
dodo1018: 這件事感覺到不合理 這句話本身就是悖論了吧? 10/31 22:52
dodo1018: 沒有「因」的話,「果」要怎麼推動? 10/31 22:52
就是因為需要這個特徵才請世界線理論出來 因果論必須把所有因果(包含回到過去這件事)都包進去 平行世界直接從分歧點重開機什麼都不會留下 因此要"保留原始的人事物(不是重開機)"以及"會造成邏輯問題的因果關係" 這類很多比較"直觀"(沒刻意設計模型的)的時空穿越作品就得用這種模型來套 因為在修正後的世界中,"糸守被拯救"代表"瀧完全沒有前往御神體盜回三葉帳號的理由" 要整條歷史上都邏輯合理勢必會有問題,所以直接採取SG的世界線概念 只留下一個"果"是最合適的思考方式(D-Mail在修正後的世界線會留下但找不到發信者)
dodo1018: 其他的東西都無彷 我最介意的就是"記憶被修正"這件事 10/31 22:52
dodo1018: 和某位前輩一樣 我是使用回到未來外加魔圓去思考的XD 10/31 22:53
dodo1018: 因為這部片最強調的就是 即使記憶淡去兩人還能認出對方 10/31 22:54
dodo1018: 這應該是片尾最感動的地方 少了這個感動去八成吧(?) 10/31 22:54
dodo1018: 就算真的世界被改變了 也不該忘掉互換身體這些回憶啊 10/31 22:55
dodo1018: 這才是推著三葉和他的小夥伴們去拯救村子的原因吧? 10/31 22:56
dodo1018: 如果把互換身體這個因連根拔掉 怎麼解釋村子被拯救? 10/31 22:57
dodo1018: 至少留下些蛛絲馬跡 才能說明村子被拯救的合理性啊 10/31 22:58
剛剛說了糸守被救就沒有"兩人互換"的必要性,因此會造成人物邏輯上問題的部分就會修正 (如果延續世界線的理論,在新的歷史中瀧沒有跑去御神體兩人再次交換這點的話) 當然就是採取比較浪漫的說法(組紐是兩人的連結 在彼世貢上彼此的記憶)這比較貼近作品 本身想要觀眾自己感受的方向就是了(作品沒有明確設定硬要套模型只是方便理解的問題)
dodo1018: 所以說 有兩個解釋方法 一個是用設定去補 10/31 22:58
dodo1018: 就像影刃大說的: 新世界線覆蓋掉舊世界線 果留下因不見 10/31 22:59
dodo1018: 沒有理由 因為設定就這樣 10/31 22:59
dodo1018: 這樣的說法對我來說就是沒有解釋 片尾那個感動也會不見 10/31 23:00
dodo1018: 事實上第一次看的時候完全沒哭 雖然我是淚腺很脆弱的人 10/31 23:00
dodo1018: 為了營造感動就不解釋 對我來說沒有感動可言 10/31 23:01
對我來說會沒有感動的是"平行世界"(很多人反而愛用這詞) 因為reset重開機人事物都不是同一個,那有沒有好結局根本不重要阿幹 (本作明顯不是,因為重開機的話什麼都留不下來,包含感情,因為就是沒發生過)
dodo1018: 不過 在影刃大最後的補述說明 我看到了第二個說法 10/31 23:01
dodo1018: 就是回到那個世界必須獻上最珍貴的東西:記憶 10/31 23:02
dodo1018: 這個說法比之前好多了 畢竟這個才算真的有解釋 10/31 23:02
dodo1018: 不過這個說法可能還是有兩個比較小的問題 但相對小很多 10/31 23:03
dodo1018: "珍貴記憶去換挽救未來的可能 以兩人的羈絆還是會相遇" 10/31 23:04
dodo1018: 這個說法OK 只是電影裡好像沒提到"用記憶去換"這件事吧 10/31 23:05
dodo1018: 變成觀眾自行腦補 電影中幾乎無跡可循 還是有缺憾 10/31 23:06
這類點到為止的東西明確設定出來就不好看了(認真 不吐槽會死的那種觀眾論外
dodo1018: 再來就是 是瀧自己跑去御神體強制交換的吧 10/31 23:06
dodo1018: 那你該獻上的是自己的記憶啊 為什麼還要賠上三葉的XD 10/31 23:07
dodo1018: 用別人的代價來贖 這樣的誠意可以嗎XD 10/31 23:08
dodo1018: 只有瀧忘掉,三葉還記得 會不會比較符合影刃大的世界線 10/31 23:09
dodo1018: 模型? 如果是這樣的話在有因有果的邏輯下也是行得通的 10/31 23:09
dodo1018: 三葉記得推著她去救村子的原因 而瀧因為舊世界線被蓋掉 10/31 23:10
dodo1018: 所以忘記了所有和三葉相遇的過程 這一切就說得通了? 10/31 23:10
dodo1018: 只是如果這樣發展大概感動會少一半 哈哈XD 10/31 23:10
對該人來說什麼比較重要也不一定啦,我的理解上兩人對對方來說互為"半身" 也沒有誰比較重要這種事情(感性上來說)
dodo1018: 總之 剛看完的時候其實蠻悶的 因為覺得這部分一直想不通 10/31 23:12
dodo1018: 感謝影刃大的分析 讓我深入思考這麼多 有豁然開朗的感覺 10/31 23:13
dodo1018: 即使有bug有缺憾不足 也不會改變這部作品音樂很讚的事實 10/31 23:14
這邊單純是理工腦發作想弄個合邏輯的模型出來,作者87%沒打算搞這方面的事情
dodo1018: 突然間想到一點補充 覺得解釋二的合理性比較高 10/31 23:29
dodo1018: 因為三葉是在拯救村子的過程中就忘掉瀧的名字了吧? 10/31 23:29
dodo1018: 那時村子還沒被拯救 照理來說世界線還沒被改寫/覆蓋 10/31 23:29
dodo1018: 但是兩個人就已經互相忘記對方的名字了 10/31 23:30
dodo1018: 劇中透露這片段 以影刃大的模型來說 解釋一會有問題 10/31 23:31
沒有問題,世界線模型要整段歷史拿出來看 "瀧把組紐交還三葉後"整條歷史就是"糸守居民成功避難"的狀況了 並沒有"還沒救到前"就忘記這檔子事,世界線修正是整條歷史前後一起去除邏輯問題的 所以我才會說沒有佐證的話之前那些互換到底有沒有被修正跟修正多少在觀測外不可考 ※ 編輯: shadowblade (122.116.72.86), 11/01/2016 00:10:32
seasonyu: 推 11/01 15:21
terry910333: 推影月大的文章 11/01 17:48
bernie0905: 不明覺厲 11/06 18:49