Re: [閒聊] 艦これ11 (有雷)

[sportlotte (drakedog)]

: 推 yankeefat: WO醬是從Flagship升級成改Flagship  沒有三級跳 03/20 06:16
: → yankeefat: 要防禦敵襲靠的是艦戰不是艦攻 03/20 06:17
: 推 kid725: 這好像也跟史實一樣老馬法 都是換飛機來不及就被鑽了空子 03/20 06:50
: → kid725: 但我很無法理解的是 為什麼當時日本有四艘空母 03/20 06:51
: → kid725: 卻無法彼此掩護 搞到中門大開給美帝長驅直入頂進去 03/20 06:51
: 推 yankeefat: 老馬的原因不是換飛機或彈藥  而是護衛的戰鬥機因為 03/20 06:52
: → kid725: 難道都去吃早餐了沒人顧嗎 03/20 06:52
: → hsinhanchu: 有放CAP，但是剛降到低空拆完一隊TPB，高度不夠 03/20 06:52
: → yankeefat: 前面一波波的魚雷機而被拉到低空  導致上方門戶洞開 03/20 06:52
: → kid725: 原來是顧此失彼...... 03/20 06:53
: → kid725: 本來還想說怎麼前面幾波擋得住 突然就被美帝給硬推了 03/20 06:54
: → yankeefat: 南雲艦隊在被無畏式癱瘓之前已經受到好幾波的空襲 03/20 06:54
: → attacksoil: 原來是高度的問題XD 03/20 06:54

這也是對於中途島傳統常見的錯誤觀點：VT-8和VT-6並沒有白白犧牲，
因為它們將零戰拉至海平面，從而有利於接下來VB-6從高空發起俯衝攻擊。

實際上VT-8他們的攻擊到VB-6的飛抵戰場前有將近一小時的時間，零戰完全有時間回到
該有的高度去。VT-8他們真正的貢獻是讓南雲的航母為了閃避而使航向為背風向，並延遲
日本攻擊機的定位作業，因為甲板忙著搞戰鬥機。

: → kid725: 話說回來 明明艦載機是拉弓放的 為什麼甲板中破 03/20 06:55
: → kid725: 艦載機就放不出去了呢 (思 03/20 06:55
: 推 yankeefat: 弓弦也斷了 03/20 06:56
: → kid725: 所以當時日軍是因為機隊數量被壓過硬碾? 還是策略錯誤? 03/20 06:56
: → yankeefat: 數量沒被壓過  戰略因為情報不足導致漏洞百出 03/20 06:57

在中途島海戰中，南雲擁有4艘航母248架飛機，美軍3艘航母233架飛機+中途島120架飛機
所以美日一樣有4條飛行跑道可以用，而中途島還是不沉的航母，而飛機數日本還劣勢。

: → kid725: 只好招喚明石了 (明石:我要修20分) (赤城:幹) 03/20 06:57
: 推 HanekawaNeko: 弦也斷了啊！ 03/20 06:58
: → yankeefat: 明石修不了中破啦 03/20 06:58
: → kid725: 當時日軍可能也以為自己是突襲有優勢吧 03/20 06:58
: → kid725: 對喔 我都忘了 XDDDD 明明我現在才放著給明石修(炸) 03/20 06:59
: → yankeefat: 是啊  結果是自己閉著眼睛跟美國打 03/20 06:59
: → kid725: 我看WIKI有這段 山本五十六問參謀要不要叫南雲優先消滅 03/20 07:01
: → kid725: 航艦 結果參謀說南雲有一半飛機留著對付航艦 安啦 03/20 07:01
: → kid725: 結果沒作出任何指示 等到沉船 參謀才在那邊哭著敲桌子 囧 03/20 07:02
: → kid725: 照這樣看來 慢心的應該是上面有山本在的大和才對啊!(炸) 03/20 07:03
: → LoveIvy: 原以為米方航艦不夠 加上搞分進合擊 又無線電管制 03/20 07:07
: 推 Solid4: 日軍少估到一台CV (傳說中的三天修復)、自己沒上五航 03/20 07:10
: 推 kid725: 約克鎮:以為只有你們有水桶喔(潑) 03/20 07:10
: → Solid4: 我記得前幾天看推文是說空戰多波、剛好艦戰都被吸走了 03/20 07:10
: → kid725: 如果真的讓日軍賽到打贏中途島 會不會就真的逼美軍上 03/20 07:11
: → kid725: 談判桌了 (思) 03/20 07:11
: → kid725: 我看WIKI好像對於空戰沒太多敘述 只說前幾波攻擊反而是 03/20 07:12
: → kid725: 美軍出錯較多 例如沒艦戰就直接出艦攻還艦爆 結果給打光光 03/20 07:12
: → kid725: 說不定就是因為這樣 日軍就慢心了(?) 03/20 07:13
: 推 Solid4: 就被美軍那兩隊攻擊機賽到 尾行成功秒掉一航戰 03/20 07:13
: → mark0912n: 我只能說 美軍在二戰做的蠢事不會比日軍少到哪裡聚 03/20 07:16
: → mark0912n: 不過美軍容錯率高加上美軍贏了 讓美軍做得蠢事看起來 03/20 07:16
: → mark0912n: 沒有這麼蠢... 03/20 07:16
: 推 Solid4: Wiki說法是甲板上太多沒處理的彈藥/燃油管、艦戰跑去追 03/20 07:17
: → Solid4: VT-3、結果美軍三組艦爆就這樣來到了毫無防備的一航戰上空 03/20 07:18
: → Solid4: 赤城吃一發直擊   被打中要害  然後被自家的彈藥連鎖爆炸 03/20 07:19
: → Solid4: 加賀吃了四五發起火 03/20 07:20
: → mark0912n: 我沒記錯的話 被打到加油車的那位是加賀太太 瞬間爆頭 03/20 07:25

根據《戰史叢書》以及當時加賀號上的飛行員的證詞，加賀號根本沒油罐車這東西，
那顆炸彈是直接爆頭沒錯，就是丟在艦喬的指揮中心正上方，艦長、副艦長、炮長、
航海員、通信官一起被秒殺。
下面推文也說了，命運五分鐘跟滿甲板燃彈也都被推翻了。

: 推 kid725: 不過Wiki上也說這種說法有爭議 近代研究說被轟炸時甲板上 03/20 07:25
: → kid725: 其實空蕩蕩的 生還機組員也有打臉這種說法的 03/20 07:26
: → mark0912n: 連艦橋都炸飛了 艦長瞬間就死了 03/20 07:26
: → mark0912n: 堆滿彈藥似乎是淵田虎爛 03/20 07:27
: → kid725: 說甲板上有彈藥這種命運五分鐘的說法好像只是嘴砲 03/20 07:27
: → kid725: "差一點就贏了 我們非戰之罪"的嘴砲產物 03/20 07:27
: → mark0912n: "命運的五分鐘" 是指五分鐘內GG三艘航母吧.... 03/20 07:28
: 推 kid725: 應該不是 wiki上的說法是說那是淵田主張再五分鐘就能起飛 03/20 07:30
: → kid725: 但是被近代研究打臉打很大 03/20 07:30
: 推 mark0912n: 加賀被炸油車瞬間爆炸 赤城似乎是炸彈穿過甲板爆機庫 03/20 07:31
: → mark0912n: 五分鐘能起飛基本上是淵田嘴砲就是了 03/20 07:33
: 推 blackone979: 話說這集北上閃雷擊的時候叫大井的意思是要她去擋魚 03/20 07:34
: → blackone979: 雷嗎？NOOOOOO 北上大人好黑啊（欸 03/20 07:34
: → Alexis0204: 記得之前討論過中途島如果勝負翻轉的問題 03/20 07:35
: 推 kid725: 整個艦橋炸掉 根本鋼彈中最常出現的死法之一 wwwwww 03/20 07:35
: → Alexis0204: 基本上就算給日本贏也不可能贏到最後的 03/20 07:35
: → mark0912n: 中途島是戰史板和DH板的常客了 03/20 07:36
: → Alexis0204: 日本本來就先天不良了 打贏一場戰役有可能 要贏戰爭？ 03/20 07:36
: → kid725: 問題在就算打贏中途島 日軍有沒有籌碼照預定逼美國和談 03/20 07:37
: → Alexis0204: 沒有(一秒 03/20 07:37
: → mark0912n: 中途島就算打贏了 我想之後還是會持續被美軍放血 03/20 07:37
: → kid725: WIKI上的一種說法是 如果中途島失利 美軍可能調回歐洲方面 03/20 07:38
: → mark0912n: 其實中途島並沒有損失太多"人員" 03/20 07:38
: → kid725: 的兵力防守 造成歐戰局勢劣化 03/20 07:38
: → mark0912n: 飛行員大量GG是瓜島一整串的慘劇 03/20 07:39
: → mark0912n: 特別是聖克魯斯 不知道第幾次"擊沉"企業號(笑) 03/20 07:40

如果就飛行員來看加賀陣亡21人、蒼龍10人、赤城7人，飛龍的飛行大隊陣亡則超過50%
72人，加上水上飛機11人，一共損失121人，不到登艦的25%，嚴格來說是沒損失太多。
對於日本而言損失最大的"人員"是飛機機械師跟相關技術人員，中途島一共有721名這類
技術人才陣亡，超過總人數的40%，這些人都是一起經過好幾年的訓練以及實戰經驗，才能
達到如此著操作效率，這些人也是不可取代的損失。
(如果在遊戲中不注意拆到烈風，可能提督們還不會這麼心痛，如果不小心把熟練整備員拆
光可能就一堆人抱頭崩潰了?)
為什麼五航戰會被一二航戰輕視的原因之一就是他們甲板作業太慢啦，作業效率無法跟一
二航戰的前輩們相提並論。比如說在珊瑚海海戰，瑞鶴在收容最後一波攻擊波時，因為甲
板處理速度太慢，為了能及時收容飛機，不得不將還在甲板上珍貴的12架飛機推入大海。




※ 引述《attacksoil (擊壤)》之銘言：
: 剛看完
: 1. 本集感想: 北上大人如果這樣沉了 那不是只能寄刀片了嗎(誤)
: 2. 所以wo醬是三段進化了嗎? 黃>紅>藍這樣?
: 3. 這集一航戰等人被打敗的原因 不知道是不是這樣解釋
:  a. 因為要打飛行場姬所以把艦載機全部換成艦爆
:  b. 然後被wo醬的航空隊攻擊沒艦攻只好哭哭
:  c. 被打到中破連護衛機都放不出來了喔耶
: 4. 原來有些艦娘是在其他鎮守府 難怪這麼多隻沒有出場
:    不過一航戰五航戰長門金剛s都在這裡了
:    其他鎮守府的戰力(默
: 5. 那個黑影好像是大鳳耶 可是大和隊沒到?
:    不知道是發生了什麼
: 6. 絕體絕命的狀況 下集可以期待夕立發威嗎?(別做夢了

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※ 編輯: sportlotte (220.133.187.148), 03/20/2015 08:54:09
推 yankeefat: 飛機數量美國略多一些  但是飛機的性能跟飛行員的品質
→ yankeefat: 日本還是佔了極大優勢
推 mark0912n: 推
→ darkness0918: 中途島的時候美國海航已經在推薩奇剪了，還全機無線
→ darkness0918: 電，零式薄皮嫩雞優勢已經大幅下降了
→ darkness0918: 野貓的耐打加上薩奇剪大幅提升飛行員存活率，使經驗
→ darkness0918: 能夠傳承，到了地獄貓出來時薄皮嫩雞就要被車爆了
※ 編輯: sportlotte (220.133.187.148), 03/20/2015 09:11:27
※ 編輯: sportlotte (220.133.187.148), 03/20/2015 09:13:21
推 godivan: 前面好像有提到在地獄貓出來之前就有發展出野貓對零戰的
→ godivan: 戰術了
推 a25172366: 只要不跟零戰低空纏鬥就好啦
→ blackone979: 因為被美軍撿到一架無損零戰
→ a25172366: 主打一擊脫離零戰也沒辦法
推 a25172366: 其實美軍撿到那架之前中國早就拿到另一架還把分析報告
→ a25172366: 丟給美國了，只是當時美國無視
→ chewie: 中途島的野貓已經不是弱角
→ SCLPAL: 唔,我週末有控在回書店看一下這段的戰史雜誌
→ SCLPAL: 印象是說炸到加賀彈藥庫0.o??
推 IMGOODYES: 野貓不弱，只是戰法錯誤
推 godivan: 是赤城吧？
→ SCLPAL: 忘了= =之後再回看
加賀4發中彈的位子有船員艙、飛機庫、艦橋，引發加賀大爆炸的是機庫那，因為此時機庫
凌亂地到處放了第一波中途島空襲後，第二波還沒開始前沒收進的彈藥庫的魚雷及炸彈。
當時在加賀上的國貞義雄事後回憶機庫裡面大約放了20枚魚雷、28顆800kg炸彈、40顆250
kg的炸彈，被丟到這裡跟被丟到彈藥庫是沒甚麼差別啦 XD
※ 編輯: sportlotte (220.133.187.148), 03/20/2015 10:24:35
→ ben101068: 瑞鶴要把飛機丟下海也是因為要收容翔鶴飛行隊改降吧
→ MuseQuille: 野喵的情形和I-16大蒼蠅很類似，一開始傻傻的和對方轉
→ MuseQuille: 圈圈被車爆以後改打速度能量就扭轉劣勢了
推 blakespring: 通說是赤城甲板被炸彈貫穿到下方機庫 那邊是準備要出
→ blakespring: 擊的全副武裝機隊跟散亂的魚雷炸彈等...然後就炎上了
→ blakespring: 喔喔 原po補充的好
→ SCLPAL: 我記一下,放假去對一下@@
推 lc85301: https://www.youtube.com/watch?v=1w30FkSXyTE
→ lc85301: BBC 的battlefields 系列，算是滿清楚的解釋
推 lc85301: 清楚到有點無聊的地步，後面有說明四航艦被彈哪裡
推 a25172366: 飛機推下海清出空間來收容其實滿常的，不代表素質低啦
→ a25172366: 越戰美軍也常這麼做
推 lc85301: 前面都在講背景，要看戰鬥過程可以拉後面
→ lc85301: 其實就算沒打到彈藥庫，甲板上的飛機那時都準備好要出擊
→ lc85301: 裝滿燃油的飛機引發的大火也很致命
→ godivan: 然後更致命的是日軍長期對戰損控管(日德蘭海戰好像是吧？
→ godivan: 日軍沒學到戰損控管的重要)的輕視(正確來說對非戰爭直接
→ godivan: 相關都不是很重視)讓三艘變的無法救出。
→ godivan: 戰史板有人貼出日海軍學校專攻後勤(?)對未來沒幫助
推 wl3532: 當時甲板上幾乎沒有飛機 只有幾架在船尾要接替護航的零式
推 lc85301: 不是第二波攻擊波還在準備嗎？
→ SCLPAL: 後勤被歧視阿,NHK的紀錄片有講到
推 a25172366: 不是日本海軍專攻後勤，而是日本海兵學校把兵科跟術科
→ a25172366: 分開，結果可能就是當高位的不懂，懂得不能上高位
→ a25172366: 而術科方面又分得非常細，讓每個人專攻的領域分很大
→ a25172366: 加上術科有有些熱門科系:如炮術，出路會比較好很多人選
→ a25172366: 其他像是通訊這些很冷門的就很少人選，起薪應該不到20K
推 wl3532: 加油裝彈準備是在機庫裡準備 不是在甲板上
推 godivan: 斷句讓上面誤會了，我的意思是在海軍學校的時候走後勤的
→ godivan: 路子對前途一片暗淡
推 a25172366: 恩，畢竟熱門科系的待遇也比較好(?)
推 a25172366: 而且同為術科也有上下關係，所以=   w=
推 jimmy5680: 有人還在美國撿到零戰，那根本不是關鍵
推 kid725: 專業! 推推~解答了我不少疑惑!
推 kid725: 小北妻:超爽的 撿到無損零戰wwwwww
推 wl3532: 借轉
※ wl3532:轉錄至看板 KanColle                                      03/20 15:04