推 watanabekun: 不不不... 特別去隔開才是刻意吧...||| 03/25 05:47
→ watanabekun: 去特殊環境受教育是身障者的權利，不是義務 03/25 05:48
推 ziggs1222: 西宮的狀況應該是刻意放回原班級吧? 03/25 05:51
推 Runna: 看向某個台灣某個被隔開的族群，一樣也是要社會付出成本的 03/25 05:56
→ Runna: ，刻意隔開就只是「別蓋在我家」旁邊的心態而已 03/25 05:56
推 ziggs1222: 但是確實這是很現實而且有點冷血的議題...哀 03/25 05:57
推 Runna: 關鍵字：「捷運廠房」 03/25 06:01
→ watanabekun: 唔... goo不出什麼東西耶 有沒有其他關鍵字 03/25 06:30
→ Runna: 「樂生」啊 03/25 06:39
→ watanabekun: ....瞭了 感謝 03/25 06:50
→ goldman0204: 同理可證"那些被80的也不該刻意放到正常生活"? 03/25 07:46
推 ziggs1222: 被霸凌的人沒造成班級麻煩阿 03/25 07:48
→ ziggs1222: 身障人士確實有造成麻煩 你不能否認 03/25 07:49
→ goldman0204: 被80的人沒造成班級麻煩?轉走就好了放在正常班級幹嘛 03/25 07:51
→ goldman0204: 太醜太胖太肥太宅被半數以上看不順眼然後80很麻煩的~ 03/25 07:52
推 ziggs1222: 造成甚麼麻煩說說看 03/25 07:54
→ bnn: 我們一定要重新反思 腦殘人士不該刻意放到正常生活 03/25 07:55
→ ziggs1222: 笑死人 只是看看動漫就產生一堆爛盲理情? 03/25 07:55
→ goldman0204: 那為什麼被80說說看 03/25 07:55
→ ziggs1222: 他們要霸凌人要理由?但是沒造成麻煩不是嗎? 03/25 07:55
→ ziggs1222: 問題根本不是霸凌 而是造成麻煩 霸凌只是其次 03/25 07:55
→ ziggs1222: 美國田納西上個月才在討論是否要規定身障不能搭公交 03/25 07:56
→ goldman0204: 唷~原來被80只是其次! 嗯 這腦袋真好 了解了XDDDDDD 03/25 07:56
→ ziggs1222: 台灣還在整天講同理心 忘記現實問題 03/25 07:56
→ ziggs1222: 的確看起來比你好 03/25 07:57
→ bnn: 隔離會讓"正常"人士更缺乏學習如何和身障人士互動交流的機會 03/25 08:00
→ bnn: 學校是個提供教育的場所,也包含教導如何和"不正常"和諧共處 03/25 08:01
推 ziggs1222: 去看看學校的身障人士吧 我當然也希望他們能正常生活 03/25 08:01
→ bnn: 更何況身障人士就活該被叫"不正常"? 03/25 08:01
→ ziggs1222: 他們受到的對待都是班上的歧視和不方便 03/25 08:01
→ ziggs1222: 那不正常是用來??? 03/25 08:02
→ bnn: 現實就是身邊沒遇過身障人士的人會不曉得如何和他們正常相處 03/25 08:02
推 watanabekun: 不正常就是個歧視用詞啊..... 03/25 08:03
→ ziggs1222: 之前有演講說過 特別躲避這種關鍵字 反而他們感覺不舒 03/25 08:03
→ ziggs1222: 問題是 有人會覺得為什麼要跟他們相處 03/25 08:04
→ bnn: 我覺得和腦殘比起來身障人士正常許多. 03/25 08:04
→ ziggs1222: 我們班上之前遇到一個過動兒 會上課突然跑出去 03/25 08:05
→ goldman0204: 樓上別歧視他了~= =" 03/25 08:05
→ ziggs1222: 結果家長連署說要她轉班 03/25 08:05
→ ziggs1222: 你覺得對他來說 會比被放在特教班還好受? 03/25 08:06
推 watanabekun: 是說田納西要禁止身障搭大眾運輸工具的新聞在哪？ 03/25 08:06
→ watanabekun: google了幾組關鍵字都沒找到 03/25 08:06
推 Runna: 問題是什麼時候正常人可以剝奪他們適應社會的生活權利 03/25 08:06
→ goldman0204: 我是指bnn大~ 好啦 就醬XDDDDDD 03/25 08:06
→ ziggs1222: 我就在田納西... 03/25 08:06
→ bnn: (非特意指名)學校不教思考不教平等對待,教出背書機與腦殘無異 03/25 08:07
→ watanabekun: 那給個新聞連結應該更簡單了吧，plz 03/25 08:07
推 goldman0204: 推Bnn大 那句話~唉! 03/25 08:08
這種東西吵不完啦 如果有正確答案
最好現在還會有弱勢被XX的新聞
反正希望大家體諒老師無法照顧好班上弱勢就對了
※ 編輯: gn7766690 (49.158.107.197), 03/25/2017 08:10:38
→ bnn: 而學校教的書本知識最後大多是沒用又忘記的,連平等待人都不教 03/25 08:09
推 Runna: 身障公交的問題是安全問題還是？沒有詳細資訊不予置評 03/25 08:10
我只聽過孕婦的
→ bnn: 基本的思考能力不學,人際關係相處不學,那學校不過大型托兒所 03/25 08:10
※ 編輯: gn7766690 (49.158.107.197), 03/25/2017 08:11:56
→ Runna: 好受與否、歧視、等看似保護的用辭只是「別蓋在我家」旁邊 03/25 08:11
→ Runna: 的變形語而已 03/25 08:11
推 york1115: 我還以為我看的是黑奴時代白種人的傲慢呢 原來是希洽阿 03/25 08:12
噓 nurais1127: 就多一點關心就好了 很難? 03/25 08:12
→ nurais1127: 老師每天都上班聊天 下班打電動 多去看看班上弱勢很難 03/25 08:13
→ nurais1127: ? 03/25 08:13
→ Runna: 公交牽扯到設備是否能對應等等問題，另外就是配套方案 03/25 08:13
→ watanabekun: 我沒踏上過美國國土都知道有句話叫「人生而平等」啊 03/25 08:14
→ Runna: 所以資訊不足難以討論，跟住哪裡沒關係 03/25 08:14
→ bnn: 比如說若定義男生身高不滿180叫半殘,學校裡提供機會和不同身 03/25 08:15
→ nurais1127: 他們(包含小弟的經驗) 美國很多人覺得人生而該不平等 03/25 08:15
→ watanabekun: 所以田納西州大眾運輸系統那件事的來源到底有沒有... 03/25 08:16
→ bnn: 高的同學相處,多相處就能正常對應高個和矮子,也不會歧視 03/25 08:16
→ nurais1127: 問題是 這根本就是老師的錯啊 03/25 08:16
→ nurais1127: 班上問題原本就該比課業重要 03/25 08:17
→ bnn: (而現在實際情況)連身高太矮都有機會被霸凌 03/25 08:17
推 Runna: 「人生而平等」看是配「天賦人權」還是「先天差異」而有不 03/25 08:18
→ Runna: 同結果 03/25 08:19
→ Runna: 我153免役，學齡時都是低平均10cm的，身高端看你敢不敢咬回 03/25 08:20
→ Runna: 去而已 03/25 08:20
推 goldman0204: 噓小聲一點老師很忙很辛苦的!別戳破在記者面前也要裝 03/25 08:20
推 watanabekun: 我講的是人權。田納西公共交通那件事我聽來很荒謬啊 03/25 08:21
推 nurais1127: 其實不荒謬 美國一堆你想不到的保守派 03/25 08:21
→ Runna: 所以硝子那一咬對感觸真的頗深(拉回 03/25 08:22
→ watanabekun: 這種剝奪特定族群權利的討論竟然會出現在21世紀 03/25 08:22
→ Runna: 其實看美國憲法判例就知道了，只能說這都是血淚換來的 03/25 08:23
→ gn7766690: 死刑犯算是特定群族嗎？ 03/25 08:23
→ watanabekun: 我知道美國有各種奇妙的主義者啦。只是有些東西你喊 03/25 08:23
→ watanabekun: 喊沒事要實行到實際制度面就很扯啊 03/25 08:23
→ gn7766690: 我覺得原本就潛移默化存在 03/25 08:23
→ bnn: (不是很想把死刑犯/廢死拉進戰場)死刑犯一般是已經不尊重他人 03/25 08:24
→ Runna: 真的別太意外啊，不然美國司法努力打川普臉幹嘛呢，這種討 03/25 08:25
→ Runna: 論一直是進行式喔 03/25 08:25
→ watanabekun: 別提阿普了 一提他我頭就好痛 XDDDD 03/25 08:25
→ bnn: 生存權利才被判死刑,那麼對等回去不尊重不保障死刑犯生命權 03/25 08:25
→ gn7766690: 那這樣不就是一種分類群族嗎 03/25 08:26
→ bnn: 前陣子川普的Muslim Ban(特定國家禁止入境)才被法院駁回過啊 03/25 08:26
→ watanabekun: 不過他一些種族政策都還是有維護國土安全的大義名分 03/25 08:27
→ watanabekun: 身障不能使用大眾交通這個我聽了實在滿頭問號 03/25 08:27
推 Runna: 那是台灣低底盤公車換得還算不錯啦，加上台灣大部分地區當 03/25 08:29
→ Runna: 地人根本不用公車，另類的無痛接軌(？ 03/25 08:29
→ Runna: 公交還有分短中長，牽扯面很廣，所以才說資訊不足難以討論 03/25 08:30
→ Runna: 難道田納西飛機也會不載嗎？光用想像當然會黑人問號 03/25 08:33
→ kaltu: 看到末句就不安的人，如果你同意特殊族群適用專法而非一般 03/25 08:33
→ kaltu: 法，那麼你就已經同意特殊族群不適用正常生活的概念了。 03/25 08:33
→ kaltu: 法律隔離也是一種形式的社會隔離。 03/25 08:33
→ kaltu: 但隔離不代表不公平，當他需要隔離保護時提供反而是實質平 03/25 08:33
→ watanabekun: 上面ziggs提到這個例子應該是想表示會造成大眾麻煩( 03/25 08:33
→ kaltu: 等。 03/25 08:33
→ watanabekun: 不利益)的少數族群之行為就該被限制，這很奇怪啊 03/25 08:34
→ watanabekun: 同意專法 = 同意特殊族群不適用正常生活 邏輯有點跳 03/25 08:39
→ kaltu: 特殊族群本身就該被限制做可能危害他自己或大眾的行為，就 03/25 08:44
→ kaltu: 像不能合法不使用護具進行極限運動一樣。 03/25 08:44
→ kaltu: 有特殊的要求就有特殊的限制是很正常的事情，如果你有兩顆 03/25 08:44
→ kaltu: 頭，當然你騎機車就會被要求兩頂安全帽，而不是一體適用一 03/25 08:44
→ kaltu: 般法規有戴即可。 03/25 08:44
→ kaltu: 你說這是歧視嗎？當然是，根據歧視的定義這當然是歧視，但 03/25 08:44
→ kaltu: 跟拿刀戳人是犯罪一樣有但書，如果是醫療行為這類客觀上對 03/25 08:44
→ kaltu: 你好的就不構成了。 03/25 08:44
→ ghost6022: 同意專法不是同意他們不適用正常生活 而是同意他們需要 03/25 08:44
→ ghost6022: 特別措施來融入正常生活吧? 03/25 08:44
→ kaltu: 若你同意法律層面的社會隔離若操作得當事實上可以滿足特殊 03/25 08:53
→ kaltu: 的需要，則為什麼看到隔離就跳腳？ 03/25 08:53
→ kaltu: 「特製」本身就不是正常，特殊的人套用一般人的正常生活只 03/25 08:53
→ kaltu: 不過是齊頭式的暴力。 03/25 08:53
→ kaltu: 我們需要提供特製的車輛給小兒麻痺或截肢的族群使用，而不 03/25 08:53
→ kaltu: 是追求高大上的「正常」給他們正常人的車輛。 03/25 08:53
→ watanabekun: 我第一行推文就說了，這是他們的權利而非義務...... 03/25 08:55
→ watanabekun: 同意專法(社會隔離?)和同意空間隔離完全兩回事吧 03/25 08:56
→ kaltu: 回到主文，事實上點出了一個問題，若特殊教育體系有在運作 03/25 08:59
→ kaltu: ，聲之型的故事根本不會發生。 03/25 08:59
→ kaltu: 因為即使決定將身障身放回一般班級，也必須持續追蹤和觀察 03/25 08:59
→ kaltu: ，不會輪到非專業的家長被迫出面處理。 03/25 08:59
→ kaltu: 什麼都不做就把特殊需求的族群丟進「正常生活」的思維本身 03/25 08:59
→ kaltu: ，就是造成問題的根本原因。 03/25 08:59
→ kaltu: 也是主文末句反思的重點，你以為的正常生活只不過是漠視特 03/25 09:00
→ kaltu: 殊需要的暴力。 03/25 09:00
→ bnn: 我的論點會偏向"正常教育體系"沒有發揮教育(平等對待)功能 03/25 09:01
→ watanabekun: 你的論點跟原文要講的根本不同件事吧.... 03/25 09:01
→ watanabekun: 原文的著眼點是障礙者對非障礙者造成的"成本" 03/25 09:02
→ watanabekun: 這可是相當非障礙者本位視點的 03/25 09:02
→ watanabekun: 另外「正常生活」和「特殊措施」也沒那麼二元互斥 03/25 09:03
→ watanabekun: 特殊教育體系的最終目標也是要讓對象融入社會 03/25 09:05
推 Runna: 我比較想問隔離是要給被隔離族群什麼樣的「生活」？ 03/25 09:05
→ watanabekun: 對，終點就是過你上面所說的「正常生活」。 03/25 09:05
→ Runna: 丟到孤島開趴踢嗎？ 03/25 09:05
→ Runna: 在沒有得到隔離可以給被隔離族群其他「生活」時，以一個共 03/25 09:08
→ Runna: 同生活同一星球同一國家同一地區的我們自然是共同尋求共生 03/25 09:08
→ Runna: 之道 03/25 09:08
推 watanabekun: (拉回)所以漫畫版最後一幕才會是那個畫面嘛。 03/25 09:10
→ Runna: 特製車輛給身障者難道不是讓他們也能在一般道路上行進嗎？ 03/25 09:11
→ Runna: 無障礙空間不也是讓他們享有一樣空間的設備，何來「隔離生 03/25 09:11
→ Runna: 活」 03/25 09:11
→ watanabekun: 將也拉著硝子的手推開一扇充滿痛苦也存在可能性的門 03/25 09:11
→ Runna: 也許你看見的是遷就他們的成本，但我們談的「生活」是為他 03/25 09:13
→ Runna: 們付出後可享有的生活 03/25 09:13
→ kaltu: 如果你真的認為丟到孤島符合客觀對其有益的條件，可能某種 03/25 09:16
→ kaltu: 超級特殊的先天需求需要孤島和趴踢才能生存，那也只能想辦 03/25 09:16
→ kaltu: 法滿足啦。 03/25 09:16
→ kaltu: 但不做任何事前準備，也不做時候支援就套上正常生活，就是 03/25 09:16
→ kaltu: 問題啊… 03/25 09:16
→ kaltu: 另外我覺得b大理想中的正常教育體系事實上有包含特教耶，一 03/25 09:16
→ kaltu: 個系統總是好的多個模組組成的，n大認為沒有發揮作用的原因 03/25 09:16
→ kaltu: 我認為是特教模組故障。 03/25 09:16
推 kaltu: 特殊車輛不就是隔離他們使用正常車輛的自由，無障礙設施不 03/25 09:21
→ kaltu: 就是隔離他們使用一般設施的自由？ 03/25 09:21
→ kaltu: 正確的隔離對特殊需求者來說是有益的，但不必為了政治正確 03/25 09:21
→ kaltu: 這樣迴避隔離的事實吧 03/25 09:21
→ watanabekun: 特教是存在的，是西宮媽媽一開始沒選擇。在被石田霸 03/25 09:21
→ watanabekun: 凌後就轉去專門學校了。 03/25 09:21
→ watanabekun: 你的隔離定義還滿妙的... 有無障礙設施不代表他們不 03/25 09:22
→ watanabekun: 能使用一般人走的通道啊 03/25 09:22
→ kaltu: 所以沒正常發揮功能啊，家長不總是對的，如果特教系統早就 03/25 09:23
→ kaltu: 知道會有這種事卻放任家長為小孩帶來傷害，你認為這種「存 03/25 09:23
→ kaltu: 在」算是正常運作嗎？ 03/25 09:23
推 Runna: 我不相信也不認為現今社會有「沒支援」這回事，特製、特教 03/25 09:24
→ Runna: 等，而這些最終目的是在求共生而非隔離 03/25 09:24
→ Runna: 特教並不能剝奪親權和法定代理權啊… 03/25 09:25
推 watanabekun: 就是提供一個選擇啊。難到要零傷害才叫發揮功能嗎... 03/25 09:25
→ watanabekun: 放任家長為小孩帶來傷害的論點也很怪。家長是加害者 03/25 09:26
→ watanabekun: ？ 03/25 09:26
→ Runna: 個人選擇不進入特定功能體系怎能說是該體系沒發揮功能呢？ 03/25 09:26
→ Runna: 難道我能說投資失敗是經濟功能失常嗎？ 03/25 09:27
推 kaltu: 若主管機關根據其專業能夠預見傷害的發生，而選擇不作為， 03/25 09:28
→ kaltu: 你認為這種單純「存在」是發揮功能嗎？ 03/25 09:28
→ kaltu: 牽涉到兒童的問題不像個人這麼簡單，很多時候是需要介入的 03/25 09:30
→ kaltu: ，不是父母說什麼就是什麼。 03/25 09:30
推 Runna: 刑法能預見規定下犯罪的發生和傷害，你知道刑法預見後是後 03/25 09:31
→ Runna: 行為嗎？ 03/25 09:31
→ Runna: 霸凌普遍可預見，能做的是什麼？ 03/25 09:32
→ kaltu: 是組織警察及治安單位維持社會穩定。 03/25 09:32
→ Runna: 今天主管機關如果有足夠的資料證據可下判斷自然不在話下， 03/25 09:33
→ Runna: 本部哪裡提到了？ 03/25 09:33
→ kaltu: 而不是不作為，特教評估可以讓身障生回到一般班級應該做的 03/25 09:34
→ kaltu: 事後備援和追蹤都沒有發生。 03/25 09:34
→ bnn: 警察和治安單位還是後發行為啊,是法治教育和宣導才是預防啊 03/25 09:35
→ kaltu: 就是沒有提到才代表失職，正常運作的特教不會等到家長因為 03/25 09:35
→ kaltu: 大量財務損失才被迫出面處理，有在定期追蹤和輔導的個案不 03/25 09:35
→ kaltu: 可能拖到這麼晚才知道出事了。 03/25 09:35
→ Runna: 所以資料證據事實呢？專業也要配現實，除非有足夠證據事實 03/25 09:36
→ Runna: 可證明該親權者會直接危害孩子，不然憑什麼介入？桐生48歲 03/25 09:36
→ Runna: 終究是虛構人物 03/25 09:36
推 watanabekun: 就從來沒進入過特教體系吧.... 03/25 09:36
→ Runna: 全球最缺人力的就是社工 03/25 09:37
→ bnn: 為什麼是檢討身障者沒被追蹤,不是該檢討加害者沒被教好嗎? 03/25 09:37
→ kaltu: 所以重點在，有特殊需求的學生縱使考量家長意見和評估其本 03/25 09:37
→ kaltu: 身的狀況認為可以加入一般班級，這樣的選擇應該附帶的支援 03/25 09:37
→ kaltu: 都沒看到不是嗎？ 03/25 09:37
→ Runna: 要照顧老人小孩身障人士，分身乏術還得被說失職，只能幫QQ 03/25 09:38
→ watanabekun: 終於看懂推文的「放會原班級」是什麼意思... 不對喔 03/25 09:38
→ watanabekun: ，西宮之前都是在普通的教育機構就讀。 03/25 09:38
→ kaltu: 沒加入就是失職啊，明顯需要特殊教育支援的兒童存在，而國 03/25 09:39
→ kaltu: 家專門負責的體系從頭到尾no show，你認為是？ 03/25 09:39
→ Runna: 說實在，沒提的就不應進入討論才對，除非你要寫同人 03/25 09:39
→ watanabekun: 哪一國的社福單位這麼有能啊...... 03/25 09:40
→ Runna: 作者讓他NO SHOW，你要講什麼？需要把影音作品前的魔術句子 03/25 09:40
→ Runna: 拿出來嗎？ 03/25 09:40
→ watanabekun: 本作中所有角色均已滿18....啊，好像不是這句 03/25 09:41
→ Runna: 今天如果是實際案例，那就如東大女過勞死一樣，要究責可以 03/25 09:42
→ Runna: ，但虛構作品沒提到就要跳tone究責就…然後呢？ 03/25 09:42
推 kaltu: 那就通通不用講啦，明顯討論身障者議題的作品連身障者現實 03/25 09:42
→ kaltu: 中會遇到的困難和既有的解決辦法都不能提是要討論啥 03/25 09:42
→ Runna: 就以下作品人物純屬虛構，剩下樓下接 03/25 09:43
→ Runna: 你直接跳tone到失職究責才是問題 03/25 09:44
→ Runna: 你要談應該是由始開始談，而且應該要理解現實運作 03/25 09:45
→ watanabekun: 那個...我不覺得聲之形主旨是在討論身障議題。 03/25 09:46
推 kaltu: 因為主文的討論的重點在此啊，若非女主角在毫無準備和持續 03/25 09:47
→ kaltu: 保護到狀況下進入「正常生活」，會有這些討論？ 03/25 09:47
推 Runna: 女主角後天遭遇的際遇，非身障者通通會遭遇到 03/25 09:48
推 watanabekun: 不是很理解kaltu認為的理想像是如何 03/25 09:49
→ Runna: 讓一隻關著鳥籠的鳥望著藍天 03/25 09:50
→ ghost6022: 能做到kaltu說的公權能提早判斷介入以降低損失傷害當然 03/25 09:51
→ ghost6022: 很好 可現實是資源不足難以達成 再說 個案也有選擇不接 03/25 09:51
→ ghost6022: 受的可能吧? 03/25 09:51
→ Runna: 提另外個作品人物：沙都子 03/25 09:52
→ kaltu: 野放羽翼受傷的鳥和在動保員看護下成長是完全不同的兩回事 03/25 09:52
→ Runna: 看看那個作品的介入是開多少掛才把人救出來 03/25 09:52
推 watanabekun: 我倒是想到前陣子一部電影...會計師 XD 03/25 09:52
推 alonzohorse: 以小學來說好了,確認有特殊需求的學生,會有老師提供 03/25 09:53
→ alonzohorse: 特教服務 03/25 09:53
→ Runna: 今天有野放嗎？ 03/25 09:54
→ watanabekun: ... 鳥沒有被賦予拒絕動保員的權利，但是人有 03/25 09:55
→ watanabekun: 國家完全沒有任何正當名目要把弱勢者丟到特定環境裡 03/25 09:56
推 Runna: 先弄清楚親權和監護權及法定代理權的喪失事由再談吧 03/25 09:57
推 alonzohorse: 但是也會尊重家長的選擇，要不要接受特教服務 03/25 09:57
→ watanabekun: 你剛剛抨擊說「正常」對他們可能是種迫害。但違背個 03/25 09:57
→ watanabekun: 案自主的「特製」環境更是吧。 03/25 09:57
→ Runna: 光這一點你就難以拔掉正常人父母的權利了 03/25 09:58
→ alonzohorse: 委員會建議適切的安置環境，但教育是零拒絕 03/25 09:58
→ ghost6022: 一直覺得很怪 原來是霸凌跟特教兩個議題混在一起... 03/25 09:59
推 kaltu: 把鳥放進一般生活空間不是野放嗎？把人放進一般生活空間也 03/25 10:00
→ kaltu: 是野放啊。 03/25 10:00
→ kaltu: 就算在確認可以野放(評估是當然會包含父母與小孩本人意願) 03/25 10:00
→ kaltu: 之後，也還是要追蹤啊。 03/25 10:00
→ ghost6022: 你用鳥被野放不適合吧 因為鳥本來就是放回去才正長 03/25 10:01
→ watanabekun: 我覺得你對社工單位的理想超脫現實滿多的。 03/25 10:01
→ ghost6022: 被保育反而不對 而且 野放也是因為有回到正常狀態... 03/25 10:01
→ ghost6022: 主要問題在公權有沒有主動介入的理由和權力吧 以這部 03/25 10:02
→ watanabekun: 我不太想理保育這個比喻。保育對象的自主權在這比喻 03/25 10:02
→ watanabekun: 中不存在耶。 03/25 10:02
→ ghost6022: 的狀況來看公權應該是無法直接介入 03/25 10:03
→ ghost6022: 我是覺得保育這個譬喻不恰當啦... 03/25 10:03
→ watanabekun: 硝子這個是剛好跨到特教領域去。但這和霸凌發生的直 03/25 10:07
→ watanabekun: 接原因好像無關。 03/25 10:07
推 kaltu: 我也覺得能把小孩教到零霸凌也很超現實。 03/25 10:08
→ kaltu: 暴力是人類的天性，在知道可能會有狀況的情況下，專門為了 03/25 10:08
→ kaltu: 這種事情設計的系統不作為，直到財物損失才由不一定專業的 03/25 10:08
→ kaltu: 父母被迫出面。 03/25 10:08
→ kaltu: 我從頭到尾不認為這種可以避免的事情發生是正常現象。 03/25 10:08
→ watanabekun: 但所有人都可能被霸凌啊。 03/25 10:09
→ watanabekun: 說實在我已經不知道現在到底是要談特教還是談霸凌了 03/25 10:10
→ watanabekun: 。 03/25 10:10
→ ghost6022: 我不懂為何kaltu認為政府有能力直接介入? 03/25 10:11
→ watanabekun: 特教從頭到尾不是一個設計來保護障礙者被正常人「迫 03/25 10:13
→ watanabekun: 害」的系統吧。 03/25 10:13
→ kaltu: 保育跟教育是一模一樣的，你認為自主權有差，事實上沒差這 03/25 10:15
→ kaltu: 麼多。 03/25 10:15
→ kaltu: 父母和小孩的意願不會是不作為的藉口，就算是不接受輸血的 03/25 10:15
→ kaltu: 宗教信徒也不會阻止醫療開發低失血療法。 03/25 10:15
→ kaltu: 不能因為父母選擇進一般學校就放棄後續責任，這種選擇有這 03/25 10:15
→ kaltu: 種選擇下發揮功能的辦法而不是「喔你這樣選喔，雖然這完全 03/25 10:15
→ kaltu: 就是我的業務但我管你去死」 03/25 10:15
→ kaltu: 如同父母可以選擇不讓小孩上學，但還是必須選用在家教育或 03/25 10:15
→ kaltu: 另類教育的程序。 03/25 10:15
→ kaltu: 選擇完全不讓國家介入的自主權並不存在，也不會因此正當化 03/25 10:15
→ kaltu: 不作為 03/25 10:15
→ bnn: 把小孩教到零霸凌是不可能沒錯,但是"正常"教育體系資源多啊 03/25 10:16
推 alonzohorse: 霸凌的原因當然很多種，但這部作品的導師及輔導系統 03/25 10:16
→ alonzohorse: 的確是有問題的 03/25 10:16
→ bnn: 資源多的不做事然後指責資源少的沒做好? 03/25 10:17
推 kaltu: 特教會確保滿足特殊族群特殊的需要，當特殊族群有高機率遭 03/25 10:21
→ kaltu: 遇特殊困難的時候，他必須在那裡，而非缺席。 03/25 10:21
→ kaltu: 縱使家長選擇走一般程序，特教也不能就此放棄，而應該轉為 03/25 10:21
→ kaltu: 符號家長要求的狀況下繼續發揮功能的程序。 03/25 10:21
→ kaltu: 不會到嚴重到輔導完全沒發現的狀況下弄到父母出面。 03/25 10:21
→ watanabekun: 你對特教的期待（想像）真的超脫現實太多。 03/25 10:23
推 kaltu: 專門為了特殊需求而存在的特殊教育把業務推給別人然後兩手 03/25 10:24
→ kaltu: 一攤說雖然這是我負責的業務但我沒資源你拿我怎樣。 03/25 10:24
推 alonzohorse: 你腦補太多了，特教系統有這樣子說？ 03/25 10:26
→ ghost6022: 我懂kaltu的理想了 如果對方強力拒絕介入的話要怎麼辦? 03/25 10:26
推 Runna: 他們絕對不是兩手一攤，請不要說這種抹滅現職人員血淚的話 03/25 10:26
推 sunako: 我代過課啊 ,正常孩子課堂吵鬧,講也講不聽,講一句回三句 03/25 10:27
→ sunako: 的六年級超多...那可以隔離他嗎？ 03/25 10:27
→ ghost6022: 現實就是沒資源很多事很難辦啊 沒錢就是萬萬不能 03/25 10:27
→ Runna: 你要問的是人力為何接不上、為何他們沒有更多資源去幫助更 03/25 10:27
→ Runna: 多的人 03/25 10:27
推 alonzohorse: 家長可選擇拒絕特教服務，特教的流程是要經過法定監 03/25 10:28
→ alonzohorse: 護人同意 03/25 10:28
→ ghost6022: 而且這還有個延伸問題 很多人都有一狀況的話你要如何決 03/25 10:28
→ sunako: 如果以製造麻煩來研判該不該進入特教體系.那一堆中二病都 03/25 10:29
→ sunako: 該進去吧 03/25 10:29
→ ghost6022: 定介入的先後? 可別跟我說資源夠多就不用分先後了 03/25 10:29
→ Runna: 我是覺得有點太超過了，如果確實有人失職(人球案)要究責就 03/25 10:30
→ Runna: 算了，憑什麼用一個虛構作品去攻擊該領域付出時間勞力的人 03/25 10:30
→ Runna: 員 03/25 10:30
→ Runna: 就因為達不到你的期待理想嗎？己願他力也要有限度 03/25 10:32
推 watanabekun: 要知道站在道德制高點無視實務面進行批判是件比抽大 03/25 10:38
→ watanabekun: 麻還爽的事。 03/25 10:38
→ kaltu: 所以我相信根據特殊需求者把所有能做的機制做好的難度 03/25 10:43
→ kaltu: 遠遠低於祈禱人類的暴力天性從此憑空消失，零霸凌零惡意 03/25 10:43
→ kaltu: 現在做不好的原因可能是社會不重視、人力不足、預算不夠、 03/25 10:43
→ kaltu: 甚至是因為歷史共業 03/25 10:43
→ kaltu: 但是服務的對象族群的需求還是靜靜地躺在道德的制高點看你 03/25 10:43
→ kaltu: 體貼你的苦衷 03/25 10:44
→ ghost6022: 就算如此 也是提醒大家要努力縮短現實和至高點的差距 03/25 10:44
→ ghost6022: 不是批判吧... 03/25 10:45
→ watanabekun: 我已經看不懂這到底是在批判作品還是現實，討論的是 03/25 10:46
→ watanabekun: 霸凌還是特教了。 03/25 10:46
→ watanabekun: 身心障礙不是造成霸凌的充分條件也不是必要條件 03/25 10:47
→ watanabekun: 把兩個議題綁在一起談然後規劃制度是很奇怪的 03/25 10:48
→ kaltu: 誰叫今天的引導故事不幸剛好是身障生遭遇霸凌… 03/25 10:51
→ kaltu: 而主文往身障生出現在「正常版基本」方向延伸討論 03/25 10:51
→ kaltu: 版基本→班級 03/25 10:52
→ kaltu: 然後最後提出了一個將特殊者塞進一般的反思 03/25 10:53
推 bbadia: 很多慢性病都是要社會付出成本的啦，抽煙也是 03/25 10:57
推 Runna: 那遠遠低於的難度是什麼？要不要量化看看？還是對你來說太 03/25 10:57
→ Runna: 難？有理想期待不是壞事，但你需要把「民主正當性」概念先 03/25 10:57
→ Runna: 弄進腦袋，而不是手指指著人家叫喊著就是要弄到好 03/25 10:57
→ kaltu: 而我認為特殊需求者需要特殊(不正常、非一般)幫助才能野放 03/25 10:58
→ kaltu: 進含有惡意的正常生活 03/25 10:58
→ kaltu: (也因此其實這個正常生活其實沒那麼正常) 03/25 10:58
→ kaltu: 但提供者從頭到尾缺席是很奇怪的事情。 03/25 10:58
→ kaltu: 大概是這樣。 03/25 10:58
→ Runna: 講現實的，想想要達成你的理想所需的選票要幾張就好，不用 03/25 10:59
→ Runna: 作帳，就算選票就好 03/25 10:59
→ kaltu: 因為改變人類天性我認為不可能，但把該提供的幫助做好卻是 03/25 11:00
→ kaltu: 可行。不可能遠遠大於可行。 03/25 11:00
→ kaltu: 再多選票還是不能改變人類天性啊…… 03/25 11:00
→ watanabekun: 人類天性就是暴力我覺得是假知識。這沒有學理根據。 03/25 11:00
→ Runna: 你那些幫助不用預算支持嗎 03/25 11:01
→ bnn: 所以我論點集中在正常教育部分啊.石田將也沒有身障還是被霸凌 03/25 11:01
→ Runna: 預算誰審的，就選票民意代表審的 03/25 11:01
→ watanabekun: kaltu的模型之中結果是只有兩種嗎？不幸or幸福快樂 03/25 11:02
→ watanabekun: 實際上這是個光譜。 03/25 11:02
→ kaltu: 現實中的特教和輔導都已經上線了耶，為什麼還要選票，他們 03/25 11:03
→ kaltu: 只是覆蓋率不高而已。 03/25 11:03
→ Runna: 當資源是按按手把按鍵點點滑鼠畫張圖就分好的嗎？ 03/25 11:03
→ Runna: 那為什麼覆蓋率不高？ 03/25 11:04
→ kaltu: 我沒有提到幸福啊，只是有沒有把特殊需求者的需求補齊而已 03/25 11:05
→ kaltu: ，幸不幸福社會才不管你 03/25 11:05
→ kaltu: 萬一你覺得要去捷運砍人才幸福的話還會阻止你咧 03/25 11:05
→ Runna: 民意代表固定改選，為什麼不需選票？ 03/25 11:05
→ bnn: 將也成績普通調皮搗蛋造成社會(班級)成本與麻煩所以該隔離? 03/25 11:05
→ Runna: 又要馬兒跑又不給吃草了是吧？ 03/25 11:06
→ watanabekun: 所以為了預防身障者被迫害所以放到一個特殊環境"安置 03/25 11:06
→ watanabekun: "到底有什麼正當性來著。公權力可以這樣做嗎？ 03/25 11:06
→ watanabekun: 前面已經講過保育的比喻無視自主意願是有問題的。 03/25 11:07
推 bbadia: 特殊教育當中也有惡意存在，不是只有所謂的正常生活有 03/25 11:08
→ watanabekun: 不管是多麼有能的政府或制度都不可能創造出無惡意空 03/25 11:08
推 Runna: 公權力是要錢驅動的，不然當出來工作繳稅是繳給鬼嗎？ 03/25 11:08
→ watanabekun: 間啦... 03/25 11:08
→ Runna: 只想要結果又無視結構問題，根本是仙人，高不可攀 03/25 11:10
→ kaltu: 覆蓋率不高因為有困難啊，但我覺得這個困難再怎麼大都是可 03/25 11:10
→ kaltu: 以逐步改善的，而且比解決根本問題「人類的劣根性」建立烏 03/25 11:10
→ kaltu: 托邦簡單… 03/25 11:10
→ kaltu: 保育不是只有安置喔，田野追蹤也是很重要的保育工作，你決 03/25 11:10
→ kaltu: 定同意讓身障生走一般路線，還是要繼續追蹤確保安全，不是 03/25 11:10
→ kaltu: 到助聽器都壞好幾個了驚動家長還沒不知道 03/25 11:11
→ Runna: 只有神仙才有神通力揮個法杖吹個頭髮解決問題 03/25 11:11
→ watanabekun: 拜託不要再用對動物的措施進行類比了，非常詭異 03/25 11:11
→ kaltu: 照這個地圖砲論點走下去，政府可以解散了，因為雖有事情都 03/25 11:12
→ kaltu: 是要錢驅動的。 03/25 11:12
→ Runna: 簡單簡單，遊戲選單有難度選項，現實沒有啦 03/25 11:12
→ Runna: …果然是仙人 03/25 11:12
→ watanabekun: 你論點中的公權力/資源近乎無限大的理想政府明顯是 03/25 11:12
→ watanabekun: 有問題的。 03/25 11:12
→ kaltu: 從沒有人說過特教工作很簡單吧，我記得我說困難兩個字的次 03/25 11:13
→ kaltu: 數比簡單多不知道幾次 03/25 11:13
→ Runna: 政府沒錢做給我看，魔法少女？ 03/25 11:13
→ kaltu: 消滅霸凌給我看？嘴砲誰都會啊。 03/25 11:14
→ Runna: 換成困難也行啊，現實也是沒選單選項 03/25 11:14
→ Runna: 比連民主正當性基本都不懂的，我的砲還是凡間的 03/25 11:15
→ kaltu: 因為霸凌無法消滅，而盡可能的以此為條件改善問題叫做魔法 03/25 11:15
→ kaltu: 少女，不錯啊 03/25 11:15
→ watanabekun: 就說了障礙不是霸凌發生的充分或必要條件... 03/25 11:16
→ Runna: 三言兩語口出抹煞他人血汗的人我真的比不上 03/25 11:16
→ kaltu: 是說整串看下來我沒看到Ru大提出什麼看法耶，除了反對人之 03/25 11:17
→ kaltu: 外。bnn大至少還有一些想法 03/25 11:17
→ kaltu: 障礙不是霸凌道條件，但現實是障礙遭遇霸凌的可能性很高， 03/25 11:20
→ kaltu: 而正常發揮的輔導機制也知道這點。 03/25 11:20
→ kaltu: 這些都是事實，所以？ 03/25 11:20
→ kaltu: 因為民主正當性不夠，所以只好不好意思雖然我們知道你遭遇 03/25 11:20
→ kaltu: 霸凌的可能性有一點點點高，但是不好意思因為選票和預算不 03/25 11:20
→ kaltu: 夠你好自為之。 03/25 11:20
推 watanabekun: Runna反駁你的時候有提親權/法定代理權概念啊...還提 03/25 11:20
→ watanabekun: 了不只一次。 03/25 11:20
推 Runna: 你要特教覆蓋率高，那麻煩多支持在此領域努力的人，如果有 03/25 11:20
→ Runna: 人要從政，那更要替他拉票並形成一個政治集團進入國會監督 03/25 11:20
→ Runna: 教育部和衛福部 03/25 11:20
→ watanabekun: 現實是障礙遭遇霸凌的可能性很高？ 資料來源？ 03/25 11:20
→ Runna: 而不是說有上線就要達到什麼，監督了沒，看電影監督法？ 03/25 11:21
→ Runna: 要介入，資料證據勒？當特教=上帝嗎？ 03/25 11:23
→ kaltu: 原來在親職和法定代理權面前，霸凌什麼也不是。 03/25 11:25
→ kaltu: 然後，嗯，原來你是希望我去監督的啊… 03/25 11:25
→ kaltu: 跟你這樣聊下來我還以為你是希望我就let it be，因為從事人 03/25 11:25
→ kaltu: 員已經很累預算已經很不夠選票已經很少了呢 03/25 11:25
→ Runna: 你發文用的網路還都是靠錢與政府僱用專業人員委員所分配決 03/25 11:26
→ Runna: 議來的設備和頻段才能用的，公權力不花錢，去請護照身分證 03/25 11:26
→ Runna: 記得拒絕繳費 03/25 11:26
→ Runna: 誰在跟你let it be，當樂生講假的膩？ 03/25 11:27
→ kaltu: 資料證據？有聽障生申請進入一般學校，專門負責的機構不知 03/25 11:27
→ kaltu: 道…呃 03/25 11:27
→ kaltu: 那我也不會知道了 03/25 11:27
→ Runna: 進一般學校是啥介入事由，法源根據勒？ 03/25 11:28
→ bnn: 胖子容易遭遇校園霸凌,所以(一般)輔導室應隔離胖子或主動介入 03/25 11:29
→ watanabekun: 不是打著拯救被霸凌者的旗號就可以忽略一個個現實條 03/25 11:29
→ watanabekun: 件啊... 03/25 11:29
→ bnn: 並監督,是這樣類比一般正常教育的覆蓋率嗎? 03/25 11:30
→ Runna: 憑哪個權力可以介入家長與一般學校的就學契約？ 03/25 11:30
→ kaltu: 法源？我還以為在台灣談論日本故事，討論這種各種國家都有 03/25 11:30
→ kaltu: 的common issue不需要特定國家法律耶 03/25 11:30
→ kaltu: 聽障生申請進入一般學校，負責身障生的專門機構自然要接到 03/25 11:32
→ kaltu: 通知並了解有什麼需要然後持續追蹤啊。 03/25 11:32
→ Runna: 講公權力不談法源？笑話一則 03/25 11:32
→ watanabekun: 你的"自然"一點都不自然。 03/25 11:33
→ bnn: 特教資源有限不妨礙正常教育體系應著重生命教育和法治觀念啊 03/25 11:33
→ watanabekun: 這只是道德正確的理想論調而已。到底哪來這種積極借 03/25 11:34
→ watanabekun: 入的社福機構... 03/25 11:34
→ kaltu: 但是特教要負責追蹤有特教需求的兒童啊 03/25 11:34
→ Runna: 什麼叫自然？通報程序是什麼，論述一下啊 03/25 11:34
→ watanabekun: 請定義「有特教需求」。 03/25 11:34
→ watanabekun: 你今天自己不去申請國家不會自動知道你是障礙者。 03/25 11:35
→ Runna: 有治安事件發生難道治安機構會自然得知？還是透過花錢請人 03/25 11:36
→ Runna: 設置的警局及通報系統通路得知？ 03/25 11:36
→ Runna: 自然是什麼，綠意盎然還差不多 03/25 11:37
→ kaltu: 唉，好吧我錯了。這個問題就是無解，我承認身障真的很無助 03/25 11:39
→ kaltu: ，雖然政府發給你殘障證明，但政府真的不知道你需要協助。 03/25 11:39
→ kaltu: 雖然政府認可你是障礙者也知道你的年齡必須上學，但真的不 03/25 11:40
→ kaltu: 知道你有特殊需求 03/25 11:40
→ kaltu: 如果你年紀太小不知道求助，父母不一定專業也不知道，那政 03/25 11:41
→ kaltu: 府也真的愛莫能助 03/25 11:41
→ kaltu: 好吧，現況就是這樣，那就這樣吧 03/25 11:42
→ kaltu: 你們說服我了，這樣好像也挺好的不是嗎？ 03/25 11:42
噓 METHOLOGY: 特教噓 03/25 11:43
→ METHOLOGY: 樓上要不要google一下ICF 03/25 11:43
→ ghost6022: 我覺得這是在ICF之前的問題... 03/25 11:52
→ watanabekun: "雖然政府發給你殘障證明" 哪一國的政府？ 03/25 12:08
→ watanabekun: 殘障申請是當事人及家庭自己的事啊拜託 03/25 12:09
→ kaltu: 沒錯啊，絕大部分身障者都領有殘障證明，政府也知道那些人 03/25 12:12
→ kaltu: 領有證明，但政府真的不知道你需要協助。 03/25 12:12
→ kaltu: 你們不是這樣說服我的嗎 03/25 12:12
→ watanabekun: 社福是提供管道讓你有需要能求助，不是像幼稚園老師 03/25 12:14
→ watanabekun: 問你吃飽穿暖沒有啊... 03/25 12:15
→ ghost6022: 我是不懂你怎麼覺得政府有這麼大的權力能直接介入就是 03/25 12:15
→ ghost6022: 了 03/25 12:15
→ watanabekun: 你真的對社會福利相關的實務狀況有了解嗎... 03/25 12:16
→ watanabekun: 政府怎麼可能知道每個個人/個案需要啥... 你要自己去 03/25 12:17
→ watanabekun: 表達啊。 03/25 12:17
→ watanabekun: 窗口是存在的，要不要使用完全是個人自由的領域 03/25 12:18
→ watanabekun: 不然內政部資料上無業的人每個月都該自動收到失業救 03/25 12:18
→ watanabekun: 濟金嗎？ 這是政府還是聖誕老人啊 03/25 12:18
推 kaltu: 我不是就是這個意思嗎，你們已經說服我了啊 03/25 12:19
→ kaltu: 這樣想想好像也對，如果你不會為自己的權益發聲，那你其實 03/25 12:19
→ kaltu: 就是在踐踏自己。 03/25 12:19
→ kaltu: 既然協助都已經放在那裡了，你行使自由意志選擇不使用，結 03/25 12:19
→ kaltu: 果卻導致傷害，那也是自找的。 03/25 12:19
→ kaltu: 如果你是兒童，也只好跟你的身障一樣對你的父母的選擇認命 03/25 12:19
→ kaltu: ，因為這些都是沒辦法的事。 03/25 12:19
→ kaltu: 現況已經是最美好的了，我們應該譴責霸凌、犯罪和意外，並 03/25 12:19
→ kaltu: 探討為什麼對於霸凌的第一道防線沒有啟動，而非思考特殊身 03/25 12:19
→ kaltu: 份應該特別的第二份安全機制怎麼沒有發揮作用，因為是自己 03/25 12:19
→ kaltu: 選擇不用的。 03/25 12:19
→ kaltu: 雖然一般訓練的老師、一般輔導人員並沒有在你有特殊需要的 03/25 12:19
→ kaltu: 時候正確地提供你，但是是你(的法定監護人代你)自己選擇不 03/25 12:19
→ kaltu: 去取得協助的。 03/25 12:19
→ kaltu: 雖然已經有可以及早發現的機制存在，但是既然你選擇不使用 03/25 12:19
→ kaltu: ，那後果當然是自行承擔，因為即使他可以防止這件事發生， 03/25 12:19
→ kaltu: 但沒有能力也沒有權力在你沒有主動要求的情況下啟動。 03/25 12:19
→ kaltu: 如果你並不知道可以求助…… 03/25 12:19
→ kaltu: 嗯， Ignorance is sin. 03/25 12:19
推 kaltu: 雖然這是政府取得的資料可以推測出來的事情，雖然這是牽涉 03/25 12:23
→ kaltu: 到兒童福利的問題，但是你的法定代理人決定不提出要求，親 03/25 12:23
→ kaltu: 職是很大的，政府什麼都不能做。 03/25 12:23
→ watanabekun: Welcom to the real world. 03/25 12:27
推 kaltu: 只能說身障者的霸凌實在是不構成什麼問題的問題，連國家進 03/25 12:35
→ kaltu: 行高風險追蹤都沒有必要的小問題。 03/25 12:35
→ kaltu: 聲之型看過就算了，不過是個電影，日本聾啞協會算盤打太大 03/25 12:36
→ kaltu: 了，不過是個小問題而已。 03/25 12:36
→ kingo2327: 就一個人來說對麻煩的事情不去管理或者放著自身自滅或 03/25 13:22
→ kingo2327: 許沒有什麼不對 但身為教育者你有教導的義務 不論是霸 03/25 13:22
→ kingo2327: 凌或是被霸凌者 因此對於老師放著不管的態度 我認為他 03/25 13:22
→ kingo2327: 是一個失格的教育者 03/25 13:22
推 worldark: 老師超廢的 裝作沒看見最後才在拍黑板 03/25 13:27
→ Weky: 人生而平等 大家都知道不是事實吧 03/25 15:35
→ Weky: 人生而不平等 之後才需要努力修正到盡量平等才是真的 03/25 15:35
→ FOQQ: 本文最後提到的「正常」讓我覺得噁心，什麼叫「正常」？ 03/25 16:43
→ FOQQ: 最大多數人的平均值嗎？超過70歲行動不方便算不算正常？ 03/25 16:43
→ FOQQ: 女人每個月有月經算不算正常？身高、體重什麼樣的範圍正常？ 03/25 16:44
→ FOQQ: 另外，電影裡面那個小學老師在我看來就是失職。 03/25 16:44
噓 Ramon325: 正常人好偉大好棒棒額聽障已經能語言治療和學讀唇了 03/29 00:27
噓 Ramon325: 這樣也能嘴也真夠無知又傲慢自大了 03/29 00:30
噓 Ramon325: 過胖、身障、精神疾病..等自己全部加一加看有多少人吧 03/29 00:32