Re: [閒聊] 鐵血 長井:西諾成功無用 鐵華團就是

[Lex4193 (oswer)]

我稍微在講一點日本文化的基礎概念

首先，從古時候開始大部分國家都有尊皇的觀念
為什麼呂后跟劉邦一起打天下，但政府官員們都反對呂氏統治漢朝？
為什麼自古以來儒家士子都反對武則天和章獻皇后稱皇？
因為要不是國姓皇族稱皇，那人人都要搶皇位，政治鬥爭就沒完沒了

日本的貴族大部分都是天皇的分家子孫（降為臣籍，節省皇室開銷）
但源氏只敢當幕府大將軍掌握政治實權，不敢搶走天皇的名分
就是因為日本的貴族們有共同的默契
要內鬥可以，但必須有底線，超過底線就會國家大亂
用歐洲的說法來看就是騎士精神

但就算統治階級都明白這個道理
那為什麼歐亞大陸國家還是會有改朝換代，日本卻始終萬世一系？

因為大陸國家的人有一種觀念
叫做：此處不留人，自有留人處

日本人也有差別
比如說關東人和關西人就不同，東京人和京都人就不同，沖繩人和北海道人也不同
但就算有多少差異，跟歐亞大陸比還是小的
以中國來說，從南到海南島，北到黑龍江，西到新疆，民性是天壤之別
如果某人在某個地方混的不好，他可以跑到別處去生活，不甩故鄉的規定
歐洲也是一樣
哪邊對人才好，人才就會往哪邊跑
甚至是當知識份子被天主教迫害時，他們還會跑到薩拉丁統治的埃及帝國去尋求發展
所以對大陸國家的人民來說
只要一有機會和把握，破壞規則取而代之也沒什麼大不了的

但日本不同，日本相對於歐亞大陸來說就是個封閉的地方
而且古時候交通不方便，在日本被迫害時要逃到朝鮮或中國也很困難
簡單的說對日本人來說就是無處可逃
而且貴族大名們默契非常好
在怎麼內鬥，在控制人民這點上誰都不會出現例外
如果農民想逃到別的領地去，當地的大名就會幫你把農民抓回來處死
而且日本也禁止農民越級申訴
被當地狗官欺壓的時後還是只能跟狗官多溝通
如果跑去找幕府大將軍陳情那也是死罪

織田信長為什麼會被殺死？
因為他不在乎出身，就算是平民百姓只要是人材也可以被提拔
而這對日本貴族來說就是觸反了不可容忍的底線
要讓平民百姓學習下克上的大逆不道了

於是經過兩千年的調教下
日本平民就認為無法反抗貴族是理所當然的事情
在現代化資本主義社會下，當然有很多平民百姓發家致富
但就算如此在老貴族面前還是要低頭
像日本平民偶像企業家崛江貴文就是因為太高調
讓老貴族發火了，於是羅織罪名讓他進監獄

所以日本理論上是民主國家
但實際上對民主制度非常冷感
因為不管是自民黨或反對黨其實都是老貴族出身的
他們之間的關係非常穩固
根本沒有半點撼動的機會
反對黨也很節制絕對不會煽動民眾反政府

大致上就是如此
全部說完了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.196.161
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1498319433.A.ABF.html
推 angelegg: 原來信長是這樣死的 長知識@@
推 bbbsmallt: 所以編導在構思的時候，革命成功從來就不會是選項之一
→ bbbsmallt: 是這樣子嗎?
你可以清君側,但不能革命,而且只有良民可以清君側,賤民那就是造反
煌大和是良民,ZZ的傑特也沒有明確指出是賤民,但鐵華團就是明確的賤民階級
反逆的革命是反抗美國(神聖不列顛),讓日本和美國平起平作
魯魯修是帝國皇子所以是皇族內鬥,而日本人的朱雀還是體制內程序爭取自由

現代交通方便了,日本人當然可以移民
但日本是社會關係網非常緊密的社會,所以沒有十足把握和覺悟下日本人不敢移民
因為移民後在日本的社會關係就會變得淡薄
就要有回不去日本,或是回去日本後卻無法順利回歸社會的心理準備
在這種社會文化下,即使是現代日本人還是不會想反抗貴族
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 00:18:12
→ greedypeople: 我還以為信長是大意被光秀突襲殺死的
推 wuwuandy: 你講這些民族性也沒用，重點是這故事有不有趣阿...
推 priest66: 推日本階層社會
→ wuwuandy: 日本觀眾都不買帳的東西你在那邊說民族性...
因為統治階級的責任之一就是要安撫老百姓,這是潛規則
婆羅門也會安慰底層的首陀羅
只要乖乖聽話就可以輪迴轉世為高種性
日本ACG強調貴族統治是常態
但都會給老百姓一點安慰和希望
鐵血就是連這點安慰都不給,赤裸裸的給百姓打臉
鐵血就是違反了潛規則
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 00:21:36
→ sensha: 就剩監督自己在那邊高潮，周遭連看戲的都看不下去了...
→ bbbsmallt: 你這樣講不對，煌大和是皇親國戚，絕對的正統，哪是什
→ bbbsmallt: 麼良民而已
→ greedypeople: 感覺就是典型的阿六仔看日本觀點
→ greedypeople: 照你這樣講連日本血統都沒的孫正義怎會變首富
就算是印度和歐洲都有破格提拔平民成為貴族的例子
現代資本新貴崛起，老貴族當然擋不住
但要是像掘江貴文一樣挑戰老貴族的底線
他們還是有能力要你去坐牢的

孫正義就算是韓國裔，只要不挑戰日本正統，貴族們還是可以容忍他的存在
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 00:36:13
→ blackone979: 用一部作品打翻整艘船 閣下眼界真是令人嘆為觀止
推 devilshadow: 扯太遠了
推 Yanrei: 講這個就太誇張了...
推 Galm: 但信長在ACG中感覺大多被醜化居多
推 Swampert: 樓上 織田和豐臣對日本老貴族來說是恥辱
→ Swampert: 要拼命醜化 光秀只是背了必要之惡的黑鍋
→ probsk: 明明就一堆捧信長的作品
→ Swampert: 感覺版上對於封建貴族文化很淡薄
→ Swampert: 捧信長 恩 能在ACG大作中舉個信長屬於中立或是正方的作
→ greedypeople: ACG我到是覺得幾乎都美化信長.....
→ Swampert: 品嗎 我看的作品信長都被描述成野心家 這可不是甚麼正向
→ Swampert: 評論
推 jasonchangki: 有時候就是文化差異，就像美國也不能理解阿拉花瓜
→ greedypeople: 本宮廣智 宮下英樹 池上遼一  都很正面  甚至就算
推 rockmanx52: 織田信奈？
→ greedypeople: 反派也幾乎寫成有格局又帥氣的反派  醜化？
→ rockmanx52: 信長在日本創作品裡面的形象其實一直以來都算正面
→ greedypeople: 以ACG來說神君跟猴子還比較常被醜化
→ rockmanx52: 就算當反派也一樣 至少不會是那種讓你覺得是垃圾人
→ rockmanx52: 的程度
→ blackone979: 信長之野望賣了這麼多年我不知道原來裡面信長是反派
→ greedypeople: 猴子很恥辱所以要連出五代的太閣勵志傳   ㄆㄏ
→ greedypeople: 有些論點我都覺得我們是不是活在平行世界
織田信長的藝術創作本質上是最能夠體現日本人矛盾心理
一方面日本人希望改革積弊
但改革積弊又必然要打破傳統,觸碰既得利益
日本人又不願意改變傳統文化
所以織田信長在日本人心目中就是改革的梟雄
希望他存在,但他又必須是壞人才行,改革家必須是有自我犧牲精神扮黑臉的必要之惡
就像北斗之拳的拉歐必須被拳四郎打倒
但在後續故事中還是不斷強調拉歐結束了日本的亂世
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 01:13:07
→ rockmanx52: 反觀猴子甚至家康 一狗票讓你覺得「垃圾」的改編啊
→ greedypeople: 老實講信長包圍網之前我是覺得可以同意原PO論點
→ greedypeople: 但是信長包圍網兩次都被破了
→ greedypeople: 你的解讀我都覺得很頭痛  你有沒有想過信長必須被
→ greedypeople: 打倒是因為現實它輸了
→ greedypeople: 崛江貴文被關是因為犯法被抓包?
明的打不過,就來暗殺,要羅織罪名也很容易,這在歷史上很常見
德川家康有耐心等待反撲機會
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 01:16:37
→ greedypeople: 那大家都可以掰啊  希拉蕊敗選是因為她會妨礙光明會
推 Swampert: 拉歐還順手幹掉一堆手下 根本大好人
→ greedypeople: 德川得天下也不是因為他有耐心  是因為他小牧長久手
→ greedypeople: 打贏猴子
→ probsk: 信長不是必須被打倒 是不小心被打倒
→ greedypeople: 信長那段我都覺得妳跟本沒接觸過戰國相關的東西....
你要注意一點,歷史是贏家和利益集團寫的,很多史書的解讀要看背後的潛台詞
織田信長可以打敗各地諸侯,但不能盡殺
否則要是逼各地大名走投無路那織田信長就必敗無疑
既然貴族大名的根基都還在,那就有時間跟織田信長慢慢耗,反正他是非主流
遲早能逮到機會連根拔除織田勢力
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 01:21:21
→ probsk: 日本人似乎也挺愛曹操的 不知又應該做何解釋?
→ blackone979: 這種就典型先有結論才從歷史找東西來附和...
→ greedypeople: 然後扯什平民不能當貴族  關白跟太閣不算貴族？
→ greedypeople: 看到我都不知道從何說起
前面有說阿
貴族破格提拔平民成為貴族一員的例子在全世界都存在
比如說在印度,如果平民運動員為國爭光
婆羅門長老就可以為平民賜姓,讓平民升格為貴族
但要怎樣才能得到貴族的認可,這就不用說了吧?
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 01:24:02
推 Swampert: 曹操就是織田中國版 他也是有任用平民出身的手下
→ Swampert: 只是他那不肖子沒有延續
→ probsk: 貴族門閥的影響力是一回事 平民百姓的想法又是一回事
→ greedypeople: 然後戰國時代實際上不管足利幕府或是天皇都毫無實力
→ greedypeople: 各個大名都是幾十年弱肉強食的產物罷了
→ greedypeople: 像信長的岳父道三就是賣油郎出身
→ o07608: 「所以道三被他兒子殺掉啦，因為違反規矩」
→ o07608: 我想原PO大概會回妳類似的
→ greedypeople: 本願寺不用說  毛利織田三好 一堆都是下剋上來的
因為你忘了最重要的一點
下克上後換了位置就會換了腦袋
他們很快就會發現統治階級的遊戲規則並且繼續延續下去
戰國時代中央政府是衰弱了,但貴族並不是全無實力,他們只是在等待機會反撲而已
所以你說的一堆下克上的例子還要給自己攀親帶故寫族譜增加合法性阿
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/25/2017 01:30:43
推 Yanrei: 幫自己增加籌碼很正常吧...為什麼要講的好像不這樣做就
→ Yanrei: 天地不容XD
→ Swampert: 因為如果不好好照規矩玩 很難繼續玩下去 保持自己的利益
→ Swampert: 法國是把皇室都滅了 加上好幾次的內亂 才成為今日的民主
→ Swampert: 英國至今骨子裡是貴族封建國家 德國則是被剿滅了
→ probsk: 你這篇與其要說貴族倒不如說是名門望族 日本真正公卿貴族
→ probsk: 早不知死哪去了
推 shinobunodok: 沒關係 是不是真的貴族不重要 名字是就好
推 Galm: 有人提到織田被暗示負面向的ACG作品有哪些...我就舉幾個自己
→ Galm: 有玩有看的,戰國無雙 BASARA 鬼眼狂刀 鬼武者
→ Galm: 版上還有討論過織田被負面二創
→ Galm: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1452604331.A.78A.html
推 myanigi: 大名是武家 公家才算貴族吧 還是我理解有誤?
→ peterw: 人家拿出史料來討論，結果說史料是贏家寫的不可信？
→ peterw: 那還討論什麼？大家各說各話就好啦
→ heerowei0802: 講得好像織田是死在貴族聯合軍手上一樣，根本圍不死
→ rofellosx: 煌大和是因為有政治正確的老婆啊.
→ rofellosx: 除了歷史相關遊戲 信長通常扮演反派...
→ rofellosx: 曹操任用平民也承受當時權貴的壓力..