Re: [閒聊] 鐵血 長井:西諾成功無用 鐵華團就是

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《Swampert (巨沼怪)》之銘言：
: 多數例子就像日本 民主是天上掉下來 而不是自我改革
: 日本的草根英雄 被追念的功績是讓領主合作推動日本改革
: 但是我查了一下 他是下級武士之後 這還真是........
: 另外請推薦我織田信長在ACG大作中 ((注意 一定要大作才能代表主流
: 不是將他描述成野心家或是反派 而是講成中立或是正方
: 例如 三國志中以魏為正統的程度
: 看太多織田被醜化的作品 上篇提到 跟織田舉薦豐臣 牴觸了日本貴族潛規則
: 似乎就是原因

老實說你的論點有點黑人問號.

近年針對信長早開始有重新評價的狀況,
因為以前需要一個改革者般的英雄,
所以信長被丟進了"改革者"這個模具,
弄出來了一個深具改革形象的天下英傑,
然後又很莫名其妙地和繼承人一同被幹掉,
所以這個訴求又添上一分悲劇色彩.

就我自己在玩的戰國無雙來說好了,
信長一系列下來形塑上是非常多變的角色,
一代是很粗略的改革梟雄與Dark Hero的形象化,
二代是對生存有極端強迫症: 死是無價值的,為了什麼去死是罪惡,
搞到光秀必須在本能寺死諫信長.

而信長在這個系列裡面各種名台詞,也是一二代多到爆炸,
比起魔王的稱號,更像是背負著魔王形象的活人.

三代以後的信長就變得很電波系,沒啥主軸可言,
一些有點哲學論調的台詞就跑出來了,
大概跟在某個異世界裡面的精神之友(遠呂智)同化了不少.

四代以後的信長規模就又開始縮小化,
電波系的狀況更嚴重了,天天希望有人可以超越他,
大概和天天希望有人可以幹掉他的遠呂智更同化了,
而Dark Hero的部份又被突顯出來,
本來被描寫成時代尖端改革者的部份也被弱化不少,
甚至開始縮編成"只能是改變時代,迎來泰平之世第一步"之人.
(第二步自然是秀吉,第三步就是家康了)

甚至三代以後,信長也變得很兩面性,
在自己陣營好像很一般人,
但在別人的劇情裡面,"恐怖的權化感"非常強烈,
毛利提督思考信長思維時,有如信長黑影入侵精神這般,
真田昌幸恐懼信長時,這信長還可以瞬間移動,到處都是.


信長放在創作裡的形象是很多變化的,
就算是日劇好了,某個演員可以把某個時期的信長演得不錯,
但這個時期以外的信長可能就演得普普.

純論三英傑來說,秀吉和家康可能因為創作者切入角度不同,就會有其它的形象,
但信長比較特別,就算不把他弄得像個改革者,
你也只是看得到讀者喜不喜歡如此形塑的信長,
本來就有Dark Hero形象的人,就沒啥黑不黑,反不反派的問題了.

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延大嘯曰：「司馬小輩聽著！若仲達在，吾尚懼他三分；他今已退回本營，誰敢敵我？
　　　　　　休道連叫三聲，便叫三萬聲，亦有何難？」
遂提刀按轡，於馬上大叫曰：「誰敢救我？」
一聲未畢，腦後一人厲聲而應曰：「吾敢救你！」（ここにいるよ！）
無雙一發，退司馬師於筆下。眾皆駭然。救魏延者，乃馬岱也。
                      《真三國無双6 猛將傳 你所不知道的 -- 偽三國演義第105回》

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推 o07608: 別這樣，原PO已經被噹到不知道躲到哪裡去了
推 Swampert: 瑞凡 我只是去睡覺 後來隱版了
推 Swampert: 至於坂本 連大河劇都有意淡化 沒各位提還沒注意這點
→ Swampert: 上一篇參考文 還是希望各位看一下
→ Swampert: 東亞這塊土地把封建統治看得太稀鬆平常了
→ Swampert:        ^上的住民們
→ Swampert: 西歐貴族則是已經蛻變了
推 Swampert: 上一篇參考文 還是希望各位看一下連結文
→ Swampert: 其他兩個是多提 下去盡量區分出來
推 wuwuandy: 你那兩篇文也只是硬要套一個階級要素，沒啥看頭阿
→ wuwuandy: 人家講10個形象好的作品你都可以說淡化
→ wuwuandy: 只有醜化的作品你想看，那還討論個毛
推 tf010714: 我只覺得長頸的思想比較像法西斯 不過他也沒明講
→ tf010714: 法西斯跟貴族主義其實有相似之處
→ tf010714: 但S大顯然對日本歷史有誤解之處
→ Swampert: 喔 上篇有增文了 其實我看得更簡單一些
→ Swampert: 法西斯是新貴族主義 沒有本事就乖乖被剝削吧的概念
推 tf010714: 其實不是 法西斯強調的是領導精英與人民的緊密合作
→ tf010714: 他們將社會分成人民與精英兩階，但階級間是能流動的
→ tf010714: 法西斯主要是強調有能者治國，人民誠心合作
→ tf010714: 但是另一方面也強調人民服從領導義務
→ tf010714: 20世紀前半法西斯是正面名詞 象徵英明領導
推 Swampert: 除去階級流動 剩下的部分根本照抄吧
推 probsk: 只要能掌握實權任何人都可以是權貴 又何必一定要貴族
→ probsk: 經歷過二戰日本貴族失勢的多的跟狗一樣 自稱貴族又有何用
推 Swampert: 你錯了 確實利用權力達到影響力然後將權力複製給繼承者
→ Swampert: 就是(新)貴族 舊貴族之所以沒落 因素太多了
→ Swampert: 而新貴族最大的特徵就是財富 接著用財富換特權 雙向轉換
→ Swampert: 上一篇文有提到韓國舊貴族 大多數轉生為新貴族了
→ Swampert: 日本也有很多傳承已久的貴族 特別是天皇 終極神主牌
→ Swampert: 很多貴族之後都不會自稱 新手法是隱藏起來
→ Swampert: 關鍵是能不能從他們的舉止推測出來
→ Swampert: 害我想到貧窮貴公子
→ probsk: 裙帶關係政商勾結又不是日本的特產 而且這跟鐵血真的有毛
→ probsk: 關係
推 msbdhdfceb: 裙帶資本跟貴族扯一起……
→ msbdhdfceb: 貴族這詞也太泛用的吧ㄏㄏ
→ viper0423: 天皇不是神主牌
推 logus: 天皇是銅牌
推 tf010714: s大建議你去閱讀法西斯預墨索里尼這本書
→ tf010714: 法西斯與貴族主義完全不同啊 法西斯主要是群眾運動
→ tf010714: 貴族主義何來群眾運動 法西斯是主張人民與精英緊密連結
→ tf010714: 藉由塑造群體意思消滅個人主義
→ tf010714: 所以法西斯初期形象可是十分親民的
→ tf010714: 法西斯與墨索里尼或法西斯主義這兩本書都有記載
→ tf010714: 我認為長頸想塑造萊斯達爾的形象就是英明法西斯領導
→ tf010714: 因為他覺得號角是願意跟群眾交流的精英集團
→ tf010714: 只是劇中完全感受不到
推 ATONG25: 納粹原名可是德國國家社會主義黨喔 左派乾脆說壞的都是右
→ ATONG25: 派好了
推 tony3366211: 織田信長人呢？ 真田昌幸:到處都是
推 tf010714: 可沒人說法西斯是右翼 史學者認為法西斯是獨立於左右翼
→ tf010714: 法西斯主義兼具左右翼 且國社黨冠社會主義只是招牌
→ tf010714: 賽巴斯提安的破解希特勒有提到國社黨只是趕潮流而已
→ tf010714: 而且希特勒我的奮鬥也有提到他十分痛恨社會主義
→ bragollach: 只看鬍子的部分當然會覺得用法西斯講就行了
→ bragollach: 然而加上主角方的實行者大小姐就豁然開朗了
→ bragollach: 基本上依然是封建制度那套
→ bragollach: 不過就是鋼彈本身女主要有影響力，經常也是出身權貴
→ bragollach: 長頸的問題在不懂的掩飾
→ bragollach: 恐怕他本人也覺得沒什麼好掩飾的
→ bragollach: 不過長頸覺得這種事"理所當然"就是一個判斷他思想的
→ bragollach: 依據 更別說他還大書特書了