Re: [閒聊] 鐵血 長井:西諾成功無用 鐵華團就是

[Lex4193 (oswer)]

※ 引述《dos32408 (hank)》之銘言：
: 看到亂源兩個字真的會氣到XD
: 鐵血團打一開始描寫的就不是什麼想要改變世界、終結戰爭的這種團體，而是一群一無所
: 有、被當垃圾、消耗品的孩子們為了活下去而戰的故事，
: 明明就是世界將這些海子逼到不得不起身反抗，還跟我說什麼亂源，錯的世界好嗎，多數
: 人會討厭奇異博士大多因為奇異博士代表的末日號角在故事理描寫的就是宛如就時代的貴
: 族般(我就不相信只有巧克力他養父會玩雞姦)，
: 擁有一切而且不知人間煙火，這樣的人在殺爆鐵華團之後下放權力只會給人一個"朕賜你
: 的才是你的，朕不給，你不能搶"事到如今製作組每每出來訪談，內容都再再的傷害喜歡
: 鐵華的觀眾…像我這種忠實觀眾都可以氣到不行，期他人就不用說了...

[朕不給你不能搶]
這句話說到點子上了
這就是日本人的世界觀,日本人的政治正確
問題是自古以來天主教和天皇還會用上天堂安撫被壓迫的農民
以前的鋼彈還會清君側給觀眾一點代入感和希望
鐵血就是赤裸裸的給草根群眾打臉

另外這種皇帝主動改革的情節在日本ACG其實很常見
比如說銀河英雄傳說最後是帝國獲勝
而羅嚴塔爾最後是主動改革為君主立憲制度

請注意一點
日本是民主國家,但這是盟軍強制改造的
日本不是總統制,而是君主立憲制度
首相的意思就是首席宰相,而且首相不是直接民選的

日本人對選舉非常冷感,不像台灣人對選舉很熱情
所以日本是民主國家的皮,威權國家的骨

亞洲很多君主國家都是這樣
比如說在泰國,對王室拍照是犯法的
而且不准批評泰王,就算只是被懷疑有暗示的嫌疑都是要進監獄的
而且泰國人民非常尊崇國王

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→ KINGTIGERX: 我想你想說的是…萊茵哈特？
推 daidaidai02: 哇…
台灣沒有皇室和世襲階級
所以台灣人很難體會有王室的國家在老百姓心目中的感受
像是印度有種性制度,不丹和泰國和柬埔寨有國王,芠萊和馬來西亞有蘇丹
只要國王沒有作出違反國家利益的行為
通常在民眾心目中國王都是很神聖的
更何況日本天皇一點實權都沒有

習慣了總統制的台灣,很難理解有王室的國家的人民會把尊敬國王當成是理所當然的事情
就算是歐美
比如說大英國協的成員國也都是奉英國女王為國家元首
每當伊麗莎白二世出訪澳洲或加拿大時當地都會出現歡迎女王的盛況
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:02:24
推 Swampert: 阿 台灣也有皇帝呀 兩個父子 有位世孫最近當立委
→ astinky: 這篇說得夠直接明瞭，鐵血根本是標準的保守威權意識形態
→ astinky: 作祟硬要把收尾寫爛的經典
推 prudence: 直接明瞭..Orz
推 senria: 這部重要嗎 我都只看團長BB劇場
推 Swampert: 台灣沒有世襲階級? 你台灣人? 也是呀  台灣沒有歷史
台灣有世族,但這些不是法律和文化規範的世襲階級
所以台灣老百姓會不爽
而像印度和日本那種就是把世襲階級當成是理所當然的傳統文化了
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:08:19
→ xxx60709: 華人的歷史就是幹爆皇帝自己當
→ Swampert: 台灣哪裡沒有皇室思維 天朝思維就是一種
推 senria: https://goo.gl/f4nrzG  團長發威
推 double5566: 鐵血在日本也被噴翻了 現在又代表日本文化了...
我最前面有說阿
古代的天主教教皇或是印度的婆羅門
都會用上天堂或輪迴轉世來給底層民眾一點心理安慰
很多日本ACG其實也是崇尚階級,只是他們會給底層民眾一些代入安慰的空間

鐵血的問題不是強調階級,而是沒有給觀眾安慰
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:10:18
→ scott032: 鐵血的理念不就是告訴你年輕人不要亂 交給老人就對了
→ scott032: 怎麼會扯到皇室天皇
→ Swampert: 那是因為鐵血太露骨 沒有麻痺成分 例如 希望 階級流動
→ Swampert: 皇室就是威權的存在
推 roea68roea68: "日本人對選舉非常冷感"=>視比較對象 可對可錯
→ roea68roea68: "不像台灣人對選舉很熱情"=>大錯特錯 可以參考經濟
→ roea68roea68: 學人民主指數評分
日本的投票率比台灣低很多
年輕人基本上不關心政治,選舉時大部分都是既得利益者和老人在投票
大部份日本人只會覺得選舉造勢很吵而已
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:12:04
→ astinky: 樓上，噴翻他的族群跟長頸代表的族群相比根本沒什麼文化
→ astinky: 詮釋權呀
推 Wolverin5566: 深藍都把蔣家當王室啊
推 egg781: 把他視為長井個人的思想就好了
推 Swampert: 台灣是最近熱情起來 比起日本一厥不振 好很多了
→ Swampert: 曾經 台灣只有深藍 沒有其他顏色
推 arrenwu: 鐵血這概念跟日本人沒啥關係，民主國家的權貴也是這樣
→ arrenwu: 絕大多數少年系ACG作品裡面高等階級的人物都是用來打臉的
→ arrenwu: 別在整天扯什麼日本政治的血統跟ACG的關係
推 y6837660: 台灣是你可以抓幾組父子出來酸世襲，在日本沒辦法，因
→ y6837660: 為幾乎大家都是。日本很少有政治人物他長輩不是政治圈
→ y6837660: 的。
→ arrenwu: ACG裡面有太多無名英雄可以打爆家世顯赫者的YY劇情
比如?
悟空的老爸是史上第一個超賽
鳴人的老爸是火影
一護的老爸是死神
幽助的老爸是魔界霸王
小傑的老爸是傳奇人物阿金
魯夫的老爸是革命軍領袖
麻倉葉是陰陽道世家,葉王的子孫
愛德華的老爸是傳奇練金術師

日本ACG裡血統論多的是好嗎
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:23:50
推 double5566: 原來如此...只是感覺後面的沒什麼相干....
→ scott032: 台灣怎可能只抓幾組 你要抓可以抓一堆XD 世襲太多了
→ y6837660: 馬英九說他爸爸馬鶴林在台灣會被酸，在日本根本正常
推 youtien: 台灣有兩個世家。孔子世家和張天師世家。
推 tim1112: 也有無名英雄本來就有超級基因
推 arrenwu: 異能戰鬥類作品 你沒有超級基因是想要當什麼主角？
→ TeamNTR: 奇文共賞
→ arrenwu: 以少年漫來說，大多數作品反而想強調家世好沒什麼了不起
→ arrenwu: 甚至已經瘋狂到「你家世好就表示你不是那塊料」的地步
→ scott032: 像宮本武藏就鄉下雜魚出身 作品內也是砍爆一堆名門世家
→ bluelamb: 不是吧 是你家世好但你不是主角 就很抱歉
→ arrenwu: 這你不用跟我說 我也知道異能戰鬥講究基因的
→ bluelamb: 主角就算一開始看起來沒家世 後面也會爆出來
→ bluelamb: 其實是誰誰誰的後代
日本剛戰敗的時後文化藝術還比較貼近草根
但泡沫經濟後就越來越強調家世血統

→ arrenwu: 但是跟現實生活中政治人物憑藉家世帶來的既得利益圈不同
盟軍在佔領日本時有跟日本作利益交換
基本上戰前的華族和政治人物大部分都重回政壇和商界
所以日本大部分的政治人物其實都是那些千百年的貴族後代
像安倍家系中也有人跟皇族聯姻
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:27:55
→ tim1112: 家世不是重點，爸爸才是
→ scott032: 悟空老爸是超賽那是同人改編 原作就是賽亞人雜魚
→ arrenwu: 漫畫裡面主要強調的是基因啦
→ arrenwu: 因為超能力大多由遺傳代出來
→ bluelamb: 強調基因不就是強調背景的概念偷換而已嗎...
→ scott032: 小傑他爸是什麼名門世家嗎 富力士家族有揍敵客有名?
→ bluelamb: 我看不出來有比較好
→ arrenwu: 所以你覺得喬丹靠爸嗎？
→ arrenwu: 還是你覺得O'Neal 靠爸？
推 tim1112: 現實中基因好優勢多是事實啊
→ arrenwu: 我好像沒聽過有人在說歐肥靠爸的
→ bluelamb: 鋼才不是在說ACG設定 又扯回現實人物
→ arrenwu: 現實生活中大家眼紅的是家世好的人躺贏
推 y6837660: 木村拓栽那部小學老師去選總理的前提也是他爸是知名政
推 omega000: 某人講得好像台灣近年才有其他聲音= =
→ y6837660: 客。像挺柱那個訓導主任往上一直選去選總統的連漫畫都
→ y6837660: 不太可能
推 double5566: 血統論還是小於帥哥美女論拉 好用就拿來用罷了
→ arrenwu: 是你分不清楚 家世 跟 遺傳 的差異 才會覺得人家多強調
→ arrenwu: 實際上漫畫最愛對家世好的人開刀
富力士家族或許不是什麼名門世家
但是都是不凡的人物阿
東.富力士還是最早闖蕩黑暗大陸並且持續記錄見聞的超強人物

就算不是名門,也很明顯得就是告訴讀者,主角的出身或血統就不一般
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:31:37
→ arrenwu: 然後強調家世好的人那些共犯結構都沒屁用
→ arrenwu: 少年漫畫如果真的有陣營，絕對是看日本政治不順眼的那邊
→ bluelamb: 是主角扮豬吃老虎吧
→ arrenwu: 只可惜三次元世界裡面政治吃家世嚴重到你再怎麼聰明都沒
→ scott032: 所以小傑或金有因為姓富力士得到什麼好處嗎
漫畫就是想告訴你小傑是傳奇人物的子孫

推 tim1112: 聰明人沒抱對大腿，就只是個聰明人
→ kpier2: 宮本武藏就鄉下雜魚出身? 他爹無二齋在御前演武打贏吉岡
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:33:22
→ scott032: 他家還住在鯨魚島那種鳥不生蛋的地方 也沒像揍敵客是觀
→ scott032: 光勝地
→ w3160828: 澳洲真的是個很神奇的國家 本質是民主總統制 卻不想拋棄
→ w3160828: 女皇存在(之前公投還失敗..
美國最早也尊崇女王
實在是資本利益的誘惑太大
讓美國土豪寧可跟英國一刀兩斷

推 yusaku: 神道教有天堂這種東西，日本人喪禮就不會用佛教儀式了
類似的概念啦
總之就是底層人民乖乖的,死後就能脫離苦海
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:37:28
→ bbbsmallt: 感覺就是比較低的名門贏過比較高的名門，還是名門
→ w3160828: 悟空他老爸不是作者自己後來補完的嗎 怎變同人了
是東映官方作了一集特別篇動畫
讓巴達克穿越時空回去變超賽打佛力沙祖先
在東映壓力下鳥山明也不敢說不就是了
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:39:22
→ w3160828: 神道教有天堂阿 但是那個天堂是神的世界 凡人不可踏入
推 ARTORIA: 日本的民主是天上掉下的 所以不意外
推 jagarandy: 問題是這種政治體制的極限大概就到國家，別說統一世界
→ ARTORIA: 看到他們描寫政治就是zzzzzzzzzzz
→ jagarandy: 就連國際性組織都沒辦法用這種權力架構
→ scott032: 美漫明明也一堆名門世家靠爸族 他們不是民主社會嗎
但美漫也有更多角色都是平凡人阿
更不用提電影電視劇很多英雄主角根本就沒有什麼血統或名門描寫
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:53:56
推 tim1112: 比如說甘姓大族
→ scott032: 你看正義聯盟最強的那兩個蝙蝠俠跟超人 有很平凡嗎
那你怎麼不說蜘蛛人彼得帕克是魯蛇?
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:55:49
→ scott032: 日本漫畫也有很多主角是平凡人啊 你這樣比根本比不完
我只能跟你講日本沒有革命傳統,而且日本人反對革命
美國是革命起家的,法律保障人民有擁槍和不信任政府的權力
兩者差很多
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:56:53
→ scott032: 你根本只是想說因為日本政治體制才會有這些名門主角
→ scott032: 但事實上美國式民主大國 他的漫畫一樣有名門世家當主角
→ scott032: 彼得帕克在電影驚奇再起裡面 他爸是超級科學家喔
讀者喜歡的是魯蛇的彼得
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 12:57:44
噓 dm03: 有點倒果為因了
→ scott032: 跟讀者喜不歡沒有關係 美國的創作者也一樣有會把血統名
→ scott032: 門寫進去的類型 日本也有會寫平凡人當主角的類型
還是那句老話
有革命和沒革命的國家觀念差很多
※ 編輯: Lex4193 (111.250.196.161), 06/24/2017 13:00:37
→ scott032: 跟你說的因為政治體制導致創作者喜愛名門威權不一樣
→ bbbsmallt: 名門指的是血統純不純正，而且是相對性的，只要其它人
→ bbbsmallt: 更差就贏了，不是單看父母是什麼人
→ tf010714: 其實就是既得利益者的想法 喜歡穩定不愛改變
推 bbbsmallt: 獵人我覺得還好，三本柱那個正統的概念就超級明顯
→ notsmall: 提到銀英 怪不得我看完時覺得怎麼忽然又要民主了很奇怪
→ notsmall: 可是有楊威利的死當祭品就覺得好像可以接受 但鐵血…
→ tf010714: 君主制還是共和制都會有，只是君主制比較會有這種想法
→ tf010714: 台灣也是有這樣的一群人啊，社會學就叫法西斯思想
→ tf010714: 法西斯認為人民應團結於一群精英之下誠心合作服從指導
→ tf010714: 所以法西斯標誌是綑起來的一束斧頭
推 Fantasyweed: 推
推 egg781: 欸欸~諷刺的是把這篇翻譯成日文長井也看不懂你們的討論
→ egg781: 他就是個北七而已
推 Swampert: 說得好像是各國沒有北七
→ tf010714: 其實左右翼思想每國都有 只是長頸龍是偏右翼法西斯
推 genesic: 大致上同意這篇，日本人真的很奴，但是我覺得跟鐵血的劇
→ genesic: 情拉幾沒什麼關係，奴也可以奴的好看
推 Swampert: 奴才這個詞 樓上可以多了解 最好試著當個內官
推 genesic: 日本人對特權階級有種莫名的幢憬，ACG裡面常常出現的貴
→ genesic: 族角色或是貴族學校可見一般
推 Swampert: 樓上 歐美也是好嗎  只是他們不會掛在嘴上講貴族學校
推 Darkmatt: 論點不錯，不過會被一群鍵盤編劇噴 lul
→ dukemon: 英國不是就有伊頓公學？這就算是貴族學校吧
推 durg: 日本年輕世代對於政治冷感，很大部分是來自於全共鬥的歷史
→ durg: 創傷
推 durg: 大約在1960到1970年之間，日本有過相當激烈的學運運動。而
→ durg: 最終結果是很可笑的失敗
推 durg: 學生自己自相殘殺啦，毛主席和美國和解啦，要反抗的大人世代
→ durg: 最終實現了讓國家民主與富裕
推 durg: 有這種抱有崇高理想最後變成添亂幫倒忙的歷史，當然整個日
→ durg: 本社會都會不相信年輕世代參政
推 umano: 美しい国
推 hanmas: 毛主席跟日本學運有什麼關係?
推 andante6851: XDDDD一本正經的胡說八道
→ andante6851: 每次為了證明這種「文化造成血統論」的觀點 選一些
→ andante6851: 似是而非的文本 壓根不管文本想傳達的意涵
→ andante6851: 你說帝王主動改革這件事 跟日本歷史有關我還同意
→ andante6851: 像是甚麼威權國家皮之類的就算了 日本的政治參與 其
→ andante6851: 實比台灣堅實多了 我指的是基層
→ andante6851: 然後皇室權威=歷史的權威這件事 明明在鐵血裡面被打
→ andante6851: 很大一巴掌還是視而不見 不要忘記麥吉利斯的主魔啊
→ astinky: 講麥吉里斯反而打到自己的臉了吧，如果是奇異博士最後失
→ astinky: 敗才能當樓上的例子
→ astinky: 應該說麥吉里斯反而是樓上想舉的例子的反例
→ rofellosx: 現在深藍不是把中共當王室嗎..
推 BanJarvan4: 毛主席以前在世界各地都很紅
推 BanJarvan4: 共產思想還沒退燒時　毛澤東就是前三名紅人
→ BanJarvan4: 然後前兩名死了