推 aulaulrul4:從第五集開始持杏子股是正確的!!! 02/18 13:18
推 kirimaru73:真正的利他主意者覺對不可能讓自己壞掉 因為這樣會讓 02/18 13:29
→ kirimaru73:身邊的親友傷心 所以藍毛已經不能算是利他主義者了 02/18 13:29
推 tsunamimk2:利他主義是不考慮讓不讓別人傷心的 02/18 13:33
→ tsunamimk2:所以才是一切災難的來源... 02/18 13:33
推 xmHaoYu:所謂的純粹利他主義者就是追求自我精神滿足的變態而已 02/18 13:34
推 kirimaru73:不過正常程度的利他主義者還是會考慮 完全版的才會出事 02/18 13:35
推 Profaner:真正的利他者是不會在意所謂的利己或利他的w 02/18 13:43
→ Profaner:應該說是同時達到利己及利他的人才是真正的利他（啥鬼w 02/18 13:43
→ blc:不管什麼主義，極端講起來都會很黑。 02/18 13:47
→ SHINUFOXX:藍毛看起來比較像當到一半的聖母 光環還不夠大wwww 02/18 13:48
推 tsunamimk2:不可能的 因為利益這東西是很個人的 02/18 13:53
→ tsunamimk2:滿足所有人的東西是不存在的 這就是願望的詐欺啊! 02/18 13:54
→ flysonics:推文弄得我好亂啊 XDDDDDDDD 02/18 13:56
推 tsunamimk2:利己和利他的爭論持續了千年了吧... 02/18 13:57
→ tsunamimk2:我個人是不相信利他的真實性的 而是大家都為了利己 02/18 13:57
推 PsycoZero:第二個真的很亂... 02/18 13:57
→ tsunamimk2:所以可以妥協出一個穩定狀況 不誠實面對這點 通常 02/18 13:58
→ tsunamimk2:小則朋友反目家庭失和 大則國破家亡戰禍不斷.. 02/18 13:58
→ flysonics:這又要講到賽局了 當然是希望利己也能利它... 02/18 14:00
推 tsunamimk2:亞當史密斯說 因為人人利己 所以生產交換會追求效率 02/18 14:01
→ flysonics:不過犧牲行為結果論上來講是沒有利己的 那是精神滿足 02/18 14:01
→ tsunamimk2:從而造成富裕, 這是資本主義的根源... 02/18 14:02
→ flysonics:整個資本主義不就是建立在利己的概念上嗎 (苦笑 02/18 14:02
→ flysonics:利它的共產主義已經垮了啊 02/18 14:02
→ tsunamimk2:人會追求合作 但是犧牲則通常沒啥好結果 02/18 14:02
→ tsunamimk2:是啊 資本主義是正確的 我如此相信著 02/18 14:03
→ tsunamimk2:因為強制利他根本就是奴役啊! by 海爺爺 02/18 14:03
→ tsunamimk2:自虐利他就更奇怪了 現在真的有效的在"行善"的 02/18 14:05
→ tsunamimk2:不都是超有錢的人/團體嗎..他們要買的是名聲和歷史定位 02/18 14:05
→ flysonics:也是有那種明知自己將淹沒在歷史洪流中還願自我犧牲的 02/18 14:06
→ flysonics:這種情況在戰爭中也常發生 02/18 14:06
→ tsunamimk2:骯髒事總是有人要作的 特別是國家會努力洗腦軍隊 02/18 14:07
→ tsunamimk2:不過話說回來 國家也得出的起買命錢 不然軍隊就散了.. 02/18 14:07
推 adolfal007:來讀自殺論吧XD 02/18 14:07
→ antifog:假設大家同意共產主義是錯，為何資本主義就會是正確的呢？ 02/18 14:08
→ tsunamimk2:我們從小就被灌輸利他思想 也是一整套的洗腦啊 02/18 14:08
→ flysonics:因為利己是天性 可是利它並不是啊 02/18 14:08
→ antifog:網路上的分享行為在利他與利己界定下又該如何定義？ 02/18 14:08
→ tsunamimk2:不是同意共產/資本主義是對錯 而是到底追求的是甚麼 02/18 14:08
→ antifog:這類問題，倒是我比較感興趣的～ 02/18 14:09
→ tsunamimk2:自由/人權/私有財產是資本主義才能支撐的 02/18 14:09
→ tsunamimk2:因為利他是假的啊! 02/18 14:09
→ tsunamimk2:是有人想白拿才這樣大喊的 02/18 14:09
→ tsunamimk2:然後又可以充分滿足某種成就感 結果造成非常扭曲的態度 02/18 14:10
→ flysonics:我倒覺得利他也不一定是假的 只是優先度輸利己而已 02/18 14:10
→ flysonics:甚至在某些情況下會超過利己 02/18 14:10
→ flysonics:網路上的分享行為可以得到分享與宣傳帶來的滿足感吧 02/18 14:11
→ tsunamimk2:自殘去綁架別人的情感 乞討自己不該得到的愛/利益 02/18 14:11
→ flysonics:今天如果是要UP主掏腰包買東西送人 相對人就會少了 02/18 14:12
→ tsunamimk2:連宗教都在玩這套 最極端的就是贖罪券... 02/18 14:12
→ tsunamimk2:因為那是侵犯他人利益的"分享"吧 02/18 14:12
→ tsunamimk2:共產主義的失敗就是從這裡開始的 分配的人又不痛 02/18 14:13
→ flysonics:另一方面 以純利己角度來講 愛根本就不存在不是嗎... 02/18 14:13
→ tsunamimk2:結果就是誰努力或者比較強就是活該被壓榨 02/18 14:13
→ flysonics:那又怎麼能分愛該不該得到的問題呢 02/18 14:13
→ tsunamimk2:那當然通通裝死到整個交換機制都垮掉啊 02/18 14:13
→ tsunamimk2:愛是自私的 是滿足自己的人格被認同被包容 02/18 14:14
→ flysonics:對啊 囧 02/18 14:14
→ tsunamimk2:所以 自己也要值得被別人愛 而不是用乞討和詐欺的啊... 02/18 14:14
→ flysonics:所以以純利己角度來講 追求愛的動作都很虛偽 02/18 14:14
→ tsunamimk2:簡單的說 被人愛的人啊 得能滿足愛別人才行 02/18 14:15
→ flysonics:因為每個人都是從利己的角度出發愛人 不是真正認同包容 02/18 14:15
→ flysonics:認同包容什麼的 只是被愛的人的錯覺而已 02/18 14:15
→ tsunamimk2:不會啊 因為愛很真實 愛不是無私不是恆久忍耐又有恩慈 02/18 14:15
→ tsunamimk2:愛就是慾望 交換慾望的行為 是交易啊 02/18 14:15
→ tsunamimk2:的確是錯覺 長久的愛情就是承認這是錯覺與習慣... 02/18 14:16
→ flysonics:越講越黑了 囧... 02/18 14:16
→ tsunamimk2:不會啊 這很光明的 人就是為了自己而活 02/18 14:17
→ tsunamimk2:人就是有因為能力強弱努力而得到不同的結果與報酬 02/18 14:17
→ tsunamimk2:我認同建立社會安全網 不過 乞丐是沒有尊嚴的啊... 02/18 14:18
→ flysonics:那社會主義又要何去何從...濟苦濟貧並非利己啊 02/18 14:19
→ antifog:也就是說，利他的行為仍存在，雖然它是基於利己而施行的。 02/18 14:19
推 tsunamimk2:社會主義和個人自由是相悖的 只能擇一 02/18 14:20
→ tsunamimk2:應該說 利他只是一種"觀察" 實際上全都是利己 02/18 14:20
→ tsunamimk2:歐洲的社會主義已經全破產了(茶 02/18 14:21
→ momogo11:希臘XD 02/18 14:21
→ tsunamimk2:你要問我的話 我會說 社會主義是騙局 02/18 14:21
→ flysonics:社會主義不是共產跟資本主義之間的一個轉圜嗎... 02/18 14:21
→ tsunamimk2:不只 英倫 法國 北歐也差不多了 02/18 14:22
→ tsunamimk2:這個要講會講太久 請參考海耶克的往奴役之路... 02/18 14:22
→ tsunamimk2:簡單的說 社會主義講究分配講究計畫 誰分配誰計畫? 02/18 14:22
→ tsunamimk2:那些人就會成為"權力者" 而為了推動分配與計畫 02/18 14:23
→ tsunamimk2:就是要建立逼人利他的系統->個人自由與財產破產 02/18 14:23
→ antifog:從心理分析來看是利己，但在結果上仍不排除有利他的效果。 02/18 14:24
→ tsunamimk2:這和心理無關啦,因為這不會"公平分配"的... 02/18 14:24
→ flysonics:antifog說的是從個體角度 tsunamimk2說的是從整體角度 02/18 14:25
→ tsunamimk2:恩..其實反了 我說的都是個體... 02/18 14:25
→ antifog:原來是在談社會公平分配的問題啊～那倒是可以理解。 02/18 14:26
→ tsunamimk2:真的要被shock一次的話 蘭德的阿特拉斯聳聳肩可以看看 02/18 14:27
→ tsunamimk2:不過這種極右的經濟思想實行面有困難 所以要搭配讀 02/18 14:27
→ tsunamimk2:Friedman的"選擇的自由" 或者"資本主義與自由"... 02/18 14:27
→ tsunamimk2:不是 是根本就不該追求公平分配 02/18 14:28
→ tsunamimk2:而是讓交易決定 市場會失靈 所以要讓市場自由... 02/18 14:28
→ flysonics:(暈) 一下子開太多書單了... 02/18 14:29
推 tsunamimk2:我們都被社會主義洗腦太深了啦.... 02/18 14:30
→ tsunamimk2:光是讀阿特拉斯聳聳肩都會覺得靠妖這在講甚麼... 02/18 14:31
→ tsunamimk2:他否定"慈善團體" 否定"非營利" 否定"公益" 02/18 14:31
→ tsunamimk2:不是模糊而已喔 是否定 說這都是乞丐 02/18 14:32
→ flysonics:囧 有必要找來讀看看... 02/18 14:32
→ tsunamimk2:想發財可以讀讀看 XD 02/18 14:33
→ tsunamimk2:有夠超刺痛的問題是:累進所得稅真的是對的嗎? 02/18 14:34
→ tsunamimk2:公辦健保真的是對的嗎? 所得真的應該"重分配"? 02/18 14:34
→ antifog:可是，反對公平 聽來只是在否定社會逼迫人去追求公平分配 02/18 14:37
→ antifog:較像反對社會強迫，而不是主張不會有追求利他的行為出現 02/18 14:38
→ antifog:所以我才說從社會角度我可以理解你在談論什麼。 02/18 14:39
推 tsunamimk2:不是的 應該說市場盡可能不要干涉他 讓價值決定 02/18 14:40
→ tsunamimk2:強迫不利他是沒意義的 因為人性是強迫才會利他的.. 02/18 14:41
→ tsunamimk2:社會怎麼強迫利他 就是"政府"與"公權力" 02/18 14:42
→ tsunamimk2:自由人主義 追求的是盡可能的小政府和受限的公權力 02/18 14:42
→ tsunamimk2:社會不會逼迫人追求公平分配 而是沒有自力更生 02/18 14:43
→ tsunamimk2:和沒有對私有財產的尊重才會啊 極端的說 02/18 14:44
→ tsunamimk2:就是用公權力搶劫的乞丐與強盜 02/18 14:44
→ tsunamimk2:當然 另一面就是靠著政府養的強盜和乞丐集團 02/18 14:45
→ tsunamimk2:各位 這就是韓國計畫經濟 與台灣經濟奇蹟的真相 02/18 14:45
→ tsunamimk2:日本就更別講了 那根本成了老人院了 02/18 14:46
→ flysonics:這個概念是不對的 因為沒有公權力 乞丐與強盜還是會搶劫 02/18 14:46
→ flysonics:而且是用更殘暴的方式... 02/18 14:47
→ flysonics:反過來講 公權力及法律也一定程度保障私有財產 02/18 14:47
→ flysonics:所以政府強迫性的利它還是有必要的空間在 02/18 14:48
推 tsunamimk2:這問題其實有另一個解 就是私人保全公司服務 02/18 14:48
→ flysonics:將公益解釋成乞丐與強盜用公權力搶劫 那公權力保障私有 02/18 14:49
→ tsunamimk2:不過警察的出現 的確是成本太高所以集資的結果 02/18 14:49
→ flysonics:財產不也可以解成乞丐與強盜用公權力保護搶來的利益? 02/18 14:49
→ tsunamimk2:公權力並沒有"保障私有財產" 那是三權分立+民主才有的 02/18 14:49
→ tsunamimk2:因為人民有足夠的練子和皮鞭控制公權力 用來保護自己 02/18 14:50
→ tsunamimk2:所以海耶克才一直說"計畫經濟通往奴役之路".. 02/18 14:50
→ flysonics:公權力以人民授與之權實行法律 哪裡沒有保障私有財產?? 02/18 14:51
→ tsunamimk2:其實這蠻單純的啊 很多公司都會花錢買私人武裝保護.. 02/18 14:51
→ flysonics:不然政府哪裡來的合法法理實行法律? 02/18 14:51
→ flysonics:私人保全公司也是在穩定的政府架構下才會相安無事 02/18 14:51
→ tsunamimk2:公權力保障私人財產 是人民逼他作的... 02/18 14:52
→ flysonics:在動蕩的年代 鑣頭跟強盜只是一線之隔而已 02/18 14:52
→ tsunamimk2:不然傳統的王權下的公權力 根本就是隨意侵犯個人財產 02/18 14:52
→ tsunamimk2:不是的 政府這東西是果不是因 02/18 14:52
→ antifog:呃～抱歉又插進來，我不是質疑社會干涉這部份的觀點。 02/18 14:52
→ flysonics:所以這就是民主政權跟非民主政權法源最大的不同啊 02/18 14:52
→ tsunamimk2:因為人民覺醒了在乎自己的利益->組成民主政府-> 02/18 14:53
→ antifog:而是想要說，人除了被社會逼迫而採取利他行為 02/18 14:53
→ tsunamimk2:利用選舉,遊行示威,公民投票控制政府 02/18 14:53
→ antifog:人也基於「別人快樂，自己才快樂」的心理機制產生利他行為 02/18 14:53
→ tsunamimk2:法律只是三權之一 不是至高無上 請小心 02/18 14:53
→ flysonics:對 問題現在世上絕大部份都是民主政權的國家吧 02/18 14:53
→ tsunamimk2:法律是受制的權力啊 雖然大家尊重他 可是他依然是受制 02/18 14:54
→ newtypeL9:所謂助人為快樂之本嘛，很不錯的機制 02/18 14:54
→ tsunamimk2:民主不是看制度 是看人民有沒有覺悟要控制政府 02/18 14:54
→ flysonics:那民主政權下的公益一樣是受制 又何來掠奪? 02/18 14:55
→ tsunamimk2:世界上絕大多數都"不是"民主政府 只是一堆殼而已 02/18 14:55
→ tsunamimk2:一切的出發都是"私利" 是個人 不是政府啊... 02/18 14:55
→ flysonics:嗯 這我倒不完全否認 民主政治確實不完全完整就是了... 02/18 14:56
→ tsunamimk2:助人為快樂之本 前提是自願 不是強迫啊 02/18 14:56
→ tsunamimk2:對政府的過度期待 是很糟糕的事情 02/18 14:57
→ tsunamimk2:台灣人就很不想 或者很懶惰於控制政府... 02/18 14:57
→ tsunamimk2:包青天和暴坊將軍看太多了 02/18 14:57
→ tsunamimk2:真的扯到重大利益 沒人會想助人為快樂之本的... 02/18 14:58
→ tsunamimk2:所以虛淵寫沙也加 真的是很厲害 他對這些事情想的很透 02/18 14:59
→ tsunamimk2:只是我還是要罵他...www 02/18 14:59
推 antifog:補一下：我不是在說社會狀似強迫大家助人為快樂之本的期許 02/18 15:05
→ antifog:而是在談像我覺得夕陽好美，但又想只有我覺得美，總不快樂 02/18 15:05
→ antifog:明明是為了利己，卻去採取讓別人也來享受這美景的利他行為 02/18 15:06
推 tsunamimk2:那可能是"被認同"吧 02/18 15:06
推 antifog:所以說是為了自己被認同的利己，仍必須透過利他行為才達成 02/18 15:08
推 tsunamimk2:這樣說吧 如果這夕陽要收門票呢:P 02/18 15:08
→ antifog:就算在自由選擇下，人受這種心理影響，還是會採取利他行為 02/18 15:09
→ tsunamimk2:那是成本考量的結果 反正免費 多推薦幾個人沒差 02/18 15:09
→ tsunamimk2:可是要他出錢出力才能讓別人享受 就不一定值得了 02/18 15:10
→ tsunamimk2:如果字幕組的來源都是自己要掏腰包買BD 02/18 15:11
→ tsunamimk2:應該就沒啥字幕組還有熱血了吧 02/18 15:12
→ tsunamimk2:所以根源依然是利己 而不是利他.. 02/18 15:12
推 antifog:這不就表示在利益之外，還有些領域脫逸出利益限制， 02/18 15:12
→ antifog:會基於利己而讓人作出利他行為嗎？ 02/18 15:12
→ tsunamimk2:不是 這代表人會算帳而已啊 02/18 15:13
推 newtypeL9:BD總得有人買吧，不然哪來的sourse 02/18 15:13
→ tsunamimk2:想要購買(取得)他人的認同 所以做這些事情 02/18 15:13
→ tsunamimk2:但是成本太高就算了 也就是說呢 這是有價碼差異的 02/18 15:14
→ tsunamimk2:因為總是有人在那邊幻想利他可以打破"邪惡資本家"啊 02/18 15:14
→ tsunamimk2:然後就會看到如果他和人吵架就把source都拔光了wwww 02/18 15:15
→ tsunamimk2:這世界上被錯誤認之成正義的 大概就是"俠盜"吧 02/18 15:16
推 antifog:那這最多顯示出在利益限制下，基於利己不會採取利他行為。 02/18 15:16
→ tsunamimk2:應該說 有沒有誠實面對利益 這是我的觀點 02/18 15:16
→ tsunamimk2:沙也加就是沒有誠實面對利益 才搞成這樣的.. 02/18 15:17
→ tsunamimk2:期待犧牲奉獻可以"得到"的東西 得不到了 就翻臉啊.. 02/18 15:17
推 newtypeL9:這就沒辦法了，有時自己身歷其境的時候也沒辦法保持客觀 02/18 15:18
→ tsunamimk2:也還好 這種事情經驗過幾次就可以一笑置之了.. 02/18 15:19
→ tsunamimk2:我當然想賣2002賣到100 但別人沒有義務買 02/18 15:20
→ tsunamimk2:我當然會愛上人 但是別人沒有義務愛我... 02/18 15:21
→ antifog:看了兩三次，大致看懂你在說什麼了。你的觀點我也接受。 02/18 15:38
→ antifog:我無法理解的是「因為免費就想推薦給別人」的分享態度。 02/18 15:38
→ antifog:因為利己行為要一致，即使是免費的，也不會想去推薦才是。 02/18 15:38
推 tsunamimk2:有啊 可以上ptt討論啊www 這是認同感 02/18 15:41
→ tsunamimk2:另外就是享受"謝大大分享"吧.. 02/18 15:41
推 WUKEI:基本上他只是期待以後有機會跟上條在一起吧 02/18 17:44
→ WUKEI:但她也是真心希望他手好啊 兩者可以分開看待吧 02/18 17:44
→ WUKEI:他甚至沒有去跟其他人提起要回報什麼的 這樣也要被鞭... 02/18 17:46
→ WUKEI:他一直往不要回報的方向跑 想當個沒回報的好人卻被大家唾棄 02/18 17:47
→ WUKEI:只不過實力弱 不夠yy就要被酸 想想就很可憐.... 02/18 17:48
→ WUKEI:起碼他到目前的態度都是 失望 並沒有責怪他人的行動 02/18 17:50
推 WUKEI:簡單來說sayaka想攻略又不想開金手指攻略 02/18 17:57
→ WUKEI:士郎跟紅a的故事他很快就演一半 02/18 17:58
→ WUKEI:當正義使者真是賽道爆~ 02/18 17:58
→ WUKEI:但他還是想朝著那方向去努力 02/18 17:59
→ WUKEI:更正 是演一遍 02/18 17:59