Re: [討論] 虛淵對魔法少女的挑戰與不足：談魔法少 …

[Shift2 (小老鼠)]

※ 引述《sabotage (涼風颯颯)》之銘言：



: 一、虛淵對「魔法少女的挑戰」與不足
: 但這部動畫的成功之處主要還是在於虛淵玄(系列構成與劇本)羅織的劇情張力，而這種劇
: 情張力又建立在挑戰(1)魔法少女中，幾乎是固定班底的的魔法使與正義或愛與和平的「
: 自然」連結；(2)魔法少女為正義的使者，卻不處理追求正義與達成願望所需的代價；(3)
: 魔法少女和魔女各自與善和惡的「自然」連結。

: 然而，這種魔法少女與善的「自然」連結在過去的魔法少女系列中並非沒有作品處理過。
: 只不過直到<魔法少女まどか>才正式地拆解「自然」的連結。如CLAMP的<庫洛魔法使>，
: 該作品中並沒有真正的惡者，有的只是庫洛·里多的轉世柊澤艾利歐（柊沢 エリオル）
: 對小櫻「愛的鞭策」。

: 到了2004年則有兩部魔法少女系的作品或多或少處理上述三個命題：<舞HiME>與<魔法少
: 女リリカルなのは>。

: <舞-Hime>處理(2)與(3)的命題；HiME的張力就在於「HiME間必須互相殺害，但敗者喪失
: 的不是自己的生命，而是最重要的人的生命」，在這種心理負擔下人的掙扎與選擇，以及
: 必須眼見親人、友人、愛戀的對象死去的現實。HiME們各自有其立場，不再有明顯的善惡
: 之別。

: <魔法少女リリカルなのは>系列處理(2)和(3)的命題。無印中，一點都不普通的小學三年
: 級生高町なのは最初以武力強迫Fate和談，最後還和Fate求婚。Fate這個與主角對立的「
: 惡役」反而善良而溫柔，拼了命的想實現母親的願望。到了A’s，更演變成なのは和Fate
: 與守護騎士間立場的對立，對立雙方僅僅是立場不同的狀態更加鮮明。
: (值得注意的是，<庫洛魔法使>、<舞HiME>與<魔法少女リリカルなのは>全都有動人心弦
: 的百合。)


日文wiki中魔法少女的基本定義是這樣的
1.『主角為未成年的少女』
2.『可以行使非日常的力量』
3.『此力量或者引起的現象，在劇中稱呼它為魔法』

但是我們不要去管wiki怎樣，定義這種東西不會為大家帶來小圓一作的反差感。
該注目的是『刻板印象』。

我想Sab大的論述非常清楚：
「在魔法少女這個體系中有許多不成文的規定(刻板印象)，
而挑戰這些規矩的，小圓並非先祖，已經有舞姬和奈葉先行」

要達成這個論點，必須有一個大前提是：

「奈葉和舞姬都帶有魔法少女的『刻板印象』，然後再試圖打破它」

至於『魔法少女』的刻板印象，請參照日方wiki
有非常詳盡的解說和狹義廣義等的定義。




第一，對於舞姬的部分。

我不想用定義去反駁說『這不是魔法少女』
但是你抓十個看動畫的日本人，問舞姬算不算『魔法少女』
我認為『YES』的答案頂多2-3人。

我認為，舞姬太過超越『魔法少女』的刻板印象。(老實說，這只是個人觀察＆想法)
一開始就沒站在魔法少女的框框內，所以不成立Sab大的論點：

舞hime身為魔法少女卻又試圖突破之。

要達成這點，首先還是要讓觀眾接收到魔法少女的刻板印象。
舞姬是一個變則的戰鬥系美少女作品，這點確實無庸置疑。
但它究竟算不算是繼承了『魔法少女』的刻板印象，這點其實很有爭議。



第二，關於奈葉的部分。

對於奈葉無印中Sab大提出了奈葉和菲特間的立場對立，
指出菲特這個『惡役』並非惡役只是立場不同這一點，
來引出『奈葉也做過類似的嘗試』

但Sab大您回想看看無印的劇情，這劇情終究有惡役。

惡役不就是傳統『魔女形象』的菲特她老媽？

而菲特說穿了就是少年漫畫中，受大魔王操縱的美形戰士，終究會加入主角一方。

所以這劇本最終還是有『惡』可以對付，
誰也不會說『換個立場來看菲特老媽也是在作正確的事』
而就算要用『菲特老媽也只是有自己的立場和理由』這種說詞來掩護，
也無法讓觀眾擺脫她身為『惡役』的印象。(TV版)

所以劇情構造上，
說奈葉無印站在魔法少女的框框內，再試圖質疑並突破之，這說法其實說服力不足。
不如說：奈葉是把『少年漫畫』的要素拉進『魔法少女』之中。
善惡的二元分法，終究要打倒的大魔王，還是存在於這部動畫中。



而奈葉AS中，
我同意staff有打算營造出兩方魔法少女只是因為立場不同而對戰的氣氛。
但是staff最後造出了一個『大魔王＝闇之書的防禦機構』之類的玩意
化解了雙方的對立，讓雙方放下爭執可以一起大絕全開痛扁它。

藉由造出一個『最終必須打倒的大魔王』這個手法，觀眾的角度看來，
雙方最後都成了『正義的一方』，沒有什麼好對立的，手段和目的通通都一樣了。

所以，很可惜地，AS雖然有『立場對立』，但是製作群最後放棄它了。








原文以下的角色分析我沒有任何意見。

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「だけど、私はこの世界が好きなんだ」
「そうだね」
「だから苦しい」
「片思いだ」
                                        —— CARNIVAL

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 119.14.169.247
推 zxxsd:舞姬不像魔法少女+1 過熟了www
推 Yanrei:(╳)魔法少女　　(○)魔法女子高生
→ Shift2:高中生要當魔法少女確實有超齡的嫌疑XD
→ a12073311:裡面有幾隻還可以當啦 主角那輩超齡而已
→ Shift2:不過z大點出一個很好的詞，不是『是不是』而是『像不像』
推 Yanrei:乙HiME0～S.ifr的怎麼辦XDD　都變媽媽了
→ Shift2:魔法人妻也不錯啊...
→ amimi0629:戰鬥少女比較好  畢竟類型很多
→ amimi0629:主要還是畜生.吉祥物的有無
→ Shift2:因為是『像不像』的問題，所以很難用條件式的判斷
推 sabotage:唉。我的意思是過去的確有「魔法少女系」的作品試圖拆解
→ sabotage:不成文的規定或印象。但到小圓才真正拆解/解構。
→ sabotage:我舉舞HiME這個例子，其實自己也蠻心虛的。但是中文維基
→ sabotage:上既然把它放在「魔法少女」的條目下，我就先把它當例子
→ Shift2:不要太相信中文維基。
→ sabotage:無印和A's的確有試著去處理，只是「直到魔法少女まどか才
→ sabotage:真正倒置既定印象」。
→ Shift2:而我認為無印根本沒幹這回事。AS確實試著挑戰但最後放棄
→ sabotage:至於Sh講的無印把「少年漫」的要素放進「魔法少女系」
→ sabotage:糟，推文太長，自己忘記寫到哪
→ sabotage:nanoha系列結合少年漫與魔法少女系的要素，應該是共識
→ Shift2:是啊XD 以拳交心＝以砲交心 友情＝百合 招降美形反派
→ sabotage:意思是，以Nanoha來說和過去的魔法少女相比，惡役不是那
→ Shift2:nanoha無印的最終構造還是魔法少女(善)vs魔女(惡)
→ Shift2:真正的惡役是菲特她老媽，而且也特地採取了魔女般的造型
→ Shift2:非常明顯不是嗎...
→ sabotage:麼明確。問題不是作品本身，而是它和過去作品的關係
→ Shift2:無印很明確吧。AS說沒有反派我可同意
→ sabotage:所以阿，我的立場是結構論的，你的是本質論的
→ Shift2:嗯？構造論？我不是很明白...
→ Shift2:你是說在魔法少女係的所有作品中，nanoha或小圓的地位？
→ sabotage:Fate她媽的戲份不比Fate多。這就是一個逐漸拆解的過程。
→ sabotage:結構論是說，意義來自於某事物與某事物間的關係。
→ Shift2:那我想你應該先探討『魔法少女』是哪些刻板印象的集合體
推 sabotage:...如果我有空。結構論是說意義不在於事物本身，而是之間
→ sabotage:的關係。
推 Zamned:舞-HiME Alyssa Searrs <----魔法少女
→ Zamned:修女、笨蛋老師<------魔法阿姨
→ Zamned:不是說沒有魔法少女的影子在
→ Zamned:不過魚目混珠的大姊實在太多了 XDDDD