Re: [情報] MAPPA疑似把佐賀外包作畫團隊的名字刪除

[Starlight001 (Hanona)]

原文43
動畫業界黑心真的不是一天兩天的事情了...
看動畫的時候，記得背後是有著一群廣大血汗的原畫師以及動畫撐著QQ

接著說回到這件事情上，
從目前發展整理一下這位原畫師的懶人包:

由台灣的動畫工作室介紹或是自己認識了美國的外包團隊

↓

美國那邊接到佐賀的案子

↓

美國外包團隊發包給她，最多畫到一卡56張

↓

從第9集開始發現自己沒有像第4集一樣被列在表記上

↓

向在MAPPA的台灣人製作進行詢問後得到會在DVD修正的回覆

↓

拜託了一定要在11集列出自己的名字，而且應該要是作監，但還是沒有(現在在這

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整理完後只有一句話，沒那個屁股就不要吃那個瀉藥
當原畫師接到的是外包的外包，那列在表記上90%以上只會有外包工作室的名字，至於會不會列在表記上那更是不一定，
日本TV一集動畫平均300卡
一卡算個平均值15張原畫，那就是4500張
加上中割之後張數更是嚇死人的多
只有表記上列的那些原畫師與外包團隊有可能畫完這些嗎?

笑死，怎麼可能

這種情況下會被列在表記上的只有真的由本社直接接觸溝通的人，也就是他們社內員工，直接洽談的自由原畫師、外包工作室
所以名字沒出現在表記上真的不用太意外，因為就只是外包的外包而已
看Aku的解釋也可以知道這真的不是MAPPA的問題
https://imgur.com/pUK0NUZ.jpg
外包的外包被列在表記是MAPPA好心，不列是正常
中國的那些外包的外包全列出來的話，動畫ED播完4分鐘都還不見得能列完
光是連她反映都是跟美國那邊反映，就知道她大概連如何用日文詢問都不太會
這種情況下請台灣製作進行去跟MAPPA那邊反映?講直接一點人家連妳是誰都不知道，

再來回到這篇抱怨實質炎上的文最匪夷所思的地方，
這位原畫師說她應該要被放在作監?

......

她真的知道她在講什麼嗎?
作監一卡比二原還低，大概1000~2000不等，
但知道作監的工作量有多大嗎?對作畫能力的要求有多高嗎?
不多說別的，看一下這位原畫師自己貼出來的原畫，
一原:
https://imgur.com/c5RoqQZ.jpg
二原:
https://imgur.com/FD9uT5W.jpg
...這樣的程度當作監?
更別提日本動畫公司如果要妳當作監，不可能會透過外包
絕對都是直接寄信詢問有沒有當作監的意願
沒有直接委託妳就是沒有，不管妳覺得自己在二原修正再多也是一樣
這位原畫師做的是「二原」，把二原修正到好是本來就該做的事
真正的作監要面對的不是二原，而是一堆不三不四的一原，醜到連人物骨架都歪掉的那種
之後還有的部分要上訴到總作監那邊再修改一次，
之前那位從MAPPA離職的原畫師說過什麼?
本社的員工每天不是在畫自己的原畫，而是不斷修正從海外外包回來的爛原畫，
雖然不排除誇大成分，但事實上真的就是這個業界的作畫水準上下限太大，絕大多數正社員最後都是畫到懷疑人生
絕大多數情況修正妳的原畫都來不及了，還請妳當作監?
這就真的很匪夷所思了...

再看了一下，這位原畫師跟電繪狂事件的當事人是同一人，
電繪狂那種直銷模式真的是欠人幹譙，
但看到這位原畫師的抱怨後，也不是不能理解他們為何說她有著典型的繪圈心態，
人貴自知，有多少能力就做多少事，
搶著去坐連自己都不太清楚的位置只會帶來自我毀滅，
多少日本的作監是連接都不敢接，深怕身敗名裂...
如果真的想要讓別人看見自己，那請學學伍柏諭、姚杰善等默默努力了好幾年，現在好不容易才在日本發光發熱的人，
第一步先從學日文、學原畫和攝影指示，學律表，練好自己的畫工開始，
人不中二枉少年，但社會化也是必要的，
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忘記補充最重要的結論
MAPPA就是下一個JC
JC在1998~2013可以說是他們的全盛期，
但根據後來出走的原畫師訪談就可以知道內部壓榨多嚴重，
就是因為那種高壓的環境，從JC出來的要不是混的風生水起不然就是轉換跑道，
JC農場現在已經不行了，但動畫業終究需要一個農場
在2015年以前我以為A1-P會來承擔這個角色，
但人家幫Aniplex拚到SONY旗下營收第三名，
現在是Aniplex被當作親兒子了，A1-P和Clover works才跟著稍微好轉起來
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噓 honeygreen: 好了啦 護航很難看
推 ssarc: 所以這位要求上工作人員列表的是外包再轉包？
噓 chiuyipo: 原來追求自己的權力等於沒有社會化
推 ssarc: 然後不知有沒有委託他當作監的證明
噓 nh60211as: 呵
推 Cishang: 開戰 置板凳
→ ssarc: 如果沒有，那你抱怨，人家還是可以不理你
推 kinosband: 被爆米花跟快樂水
→ kinosband: 備
推 ant9643: 請繼續 我準備好了
推 fenix220: 外包仔到時沒放在作監又要崩潰一次了
→ spfy: 主要是目前只看到很片面的說法吧 鄉民都老人了 莫望督割
→ a05150707: 這護航會很誇張嗎? 放到作監才誇張吧
→ a05150707: 二包能不能放到二原可以再討論吧
→ spfy: 不是指他唬爛或騙人 但目前真的沒有其他說法吧
→ keyman616: 侯孝賢的電影連開車的司機名字都有出現在片尾
推 dolphintail: 置板凳
→ rronbang: 我覺得作監應該不會只畫一卡吧
推 ssarc: 有沒有白紙黑字加簽章的合約真的很重要，M社有，找M社，美
→ ssarc: 國外包有，找美國外包。萬一都沒有只有口頭或郵件，那.....
→ ssarc: 加油
噓 msbdhdfceb: 繪圈
推 ssarc: 動畫沒那種美國時間，電影是在電影院散場放，看不看隨你，
→ ssarc: 動畫在電視播每秒都是錢好不好
推 s50189: 我要看到血流成河
推 modkk: 果然跟我猜的一樣是外包的外包，要也是放第一外包的
噓 msbdhdfceb: 你知道伍柏諭、姚杰善、K大通通是被他們歸類在繪圈嗎?
→ msbdhdfceb: 要反駁不必拉老鼠會來救援啦
噓 s87879961: 沒必要
推 ssarc: 除非這位不爽的有證據，不然我想M社沒有放的義務，有放好運
→ ssarc: 沒放正常
→ ssarc: 一開始看以為是有簽約沒照約走.....
→ durantjosh: 日本動畫表記這塊，動畫電影的完整度本來就高於電視
→ Starlight001: 委託書(受注書)通常是傳統大廠才會給，一般郵件即可
→ Starlight001: 劇場版不同，如果劇場版表記沒放，那就真的要上訴了
推 ssarc: 所以不知道M社到底有沒有放列表&放作監的義務
推 lbowlbow: 外包再外包本來就可以不列啊，對原廠來說他就只找外包
→ EQUP: 所以酬勞低跟團隊名稱沒放都是美方外包的鍋嗎
→ Starlight001: 另外這不是護航，如果想爭取權利，不要踏入這個業界
→ Starlight001: 才是最好的抗議
→ bibi50234: 可是事主說Mappa道歉了欸 先看Mappa的回覆再下定論ㄅ
推 f59952: 非挺企業 我也覺得他會算到作監嗎 應該是他們工作室的頭吧
推 ssarc: 也有可能美方只是仲介，他自己和M社談，所以真的很難說
推 dora77511: 其他的我不知道，酬勞低絕對是mappa的問題，那死人價真
→ dora77511: 的中風
推 ssarc: 禮貌上道歉也很正常，還是得看他的簽約對象，內容和道歉內
→ ssarc: 容來判斷
噓 airawesu: 你是收了mappa多少啊
噓 ig49999: 所以你是業界人嗎？
推 allen20937: 前幾樓噓這麼快看起來真的很急
→ f59952: 看來以後ED都要放捲簾式完整版歌曲ED了 不然會燒XD
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 09:48:41
→ f59952: 而且 如果有合約 直接走法律吧
→ msbdhdfceb: 好笑　佐賀1 2集就有放　捲簾在哪？
推 greedystar1: 外包的外包 在外包商那邊爭取自己的權益 還蠻好笑的
→ greedystar1: 1~2集有 應該是外包比較少 之後多了當然不放阿
→ a05150707: 爭取權利也沒有不好 能改變業界生態的話很棒吧
噓 seer2525: 他不是連外包團隊整個都沒放？
→ msbdhdfceb: 難怪動畫產業永遠那麼血尿 連抱怨沒放製作表都不行ww
推 ssarc: 說到低薪，所以網飛和中資才被視為救世主。不過你看那個收
→ ssarc: 視率和BD銷量，要人家投資人願意花大錢才有鬼吧
→ msbdhdfceb: 旁人還會幫老闆幻想捲簾 又不是沒放是突然不放
→ ssarc: 抱怨當然可以，不過合約沒說的他就沒義務
推 msbdhdfceb: 那動畫業糞薪也通通不爽不要做打發阿 這還有合約的哩
→ lbowlbow: 啊所以合約哪裡有寫名字一定要列上去了？
→ a05150707: 血汗產業就是這樣 要發生大缺工 薪水才有機會動
推 googlexxxx: 動畫缺工發生過
推 Ttei: 當初看那篇說要放作監我也是覺得挺問號的
→ msbdhdfceb: 其實是早就開始缺了吧 不然不會外包成這樣
→ a05150707: 這麼低價還是包得出去不能算缺吧?
推 ssarc: 老實說，那種銷量和收視率，沒動畫真的不會怎麼樣
推 roc074: 感覺上好複雜
→ msbdhdfceb: 佐賀前幾集那個外包量自己去翻ED就知道了
→ googlexxxx: 沒發薪也發生過，是說還好薪水低不影響
推 RaiGend0519: 原來是上次那個繪畫老鼠會喔
→ rayven: 動畫師不可能缺，支那人多的是，但日本動畫師夠賤價，只要
推 FrogStar: 有外包和夢想吸引人 很難缺工ㄅ
→ ssarc: 周邊狂賣，動畫本體狂賠
→ rayven: 支那人1/3薪水就可以請到，人真的不要太作賤自己
缺工這個議題也很有意思，日本現在缺工確實非常嚴重，多的是今天下班前還在位子上，明天就人間蒸發的那種
總之如果要根本改變動畫業的勞權，缺工才是最終解答
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:08:16
→ rayven: https://president.jp/articles/-/44767?page=1
推 RaiGend0519: 笑死，做的工作是外包再外包
→ RaiGend0519: 上次事件出來結果自己的社團也是在外包還得養社長
推 msbdhdfceb: 業界就已經很不健康了 放個表讓人拿個經歷真的沒什麼
→ RaiGend0519: 在外包中尋求正名４８４有什麼誤會？
→ msbdhdfceb: 乾真的 不管邪教還是正道都在搞壓榨笑死
→ msbdhdfceb: 差別是邪教你要付錢被壓榨　正道可以拿個一點錢
→ rayven: 紐約時報：日本最底層動畫師只要月薪200米元就可以請到
推 googlexxxx: 代工跟缺人反而沒有正關連，2000前期一堆動畫公司主力
→ googlexxxx: 都是代工
→ rayven: https://tinyurl.com/ya382gzr
推 Peurintesa: 反正看合約怎麼寫啦
推 Innofance: 酬勞低是日本動畫產業的問題，最早可以怪到手塚治虫
推 coldsqurriel: 我要在這邊放一張板凳
推 chrisjeremy: 外包就是這樣 除非你契約有寫明一定要列名
推 farseer7: 哦喔好像有東西 雞排要辣不要切
推 AdjuChase: 這類的事情之前都沒有過嗎？
→ Innofance: 外包的外包就不用想掛名了啦，日本動畫產業一堆支那人
→ Innofance: 在接外包原畫全掛上去還得了
還有其實履歷真的不用太擔心，目前海外外包有2種方法
1. 有人介紹
2. 自己公開的原畫非常好，吸引到日本的製作進行
不過這樣通常需要有可以直接跟日本那邊開會的能力，
真心奉勸如果要做名聲的，不要接外包的外包，
接到詢問前先看看案子是哪間做的，不是擔當的製作公司來信就回絕吧
否則錢拿沒多少，表記又不給，到頭來做的一肚子氣
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:20:37
→ rayven: 作監有兩種，一種是真材實料的作畫監督管整部品質(￥500k
推 msbdhdfceb: 佐賀前四集就掛上去了　得了什麼了？
→ SCLPAL: !?道歉囉?那會上列表了嗎?
→ Innofance: 掛他又不是掛全部外包的？
→ a05150707: 依候孝賢例子 二包在動畫界的掛名權和電影界的司機一樣
→ rayven: 另一種是當地外包的聯絡負責人，從動畫師裡挑一個倒楣鬼當
→ Innofance: 日本動漫產業那麼發達很大原因就是病態的薪酬制度，不
→ Innofance: 止動畫，漫畫也是。沒混到一定地位連日子都沒辦法過
推 marquelin: 平衡推 等事主還有沒有東西
推 msbdhdfceb: 那一整陀第二原畫看起來不像只有掛他的耶
→ rayven: 會在ED掛名，出事也負責扛
→ Innofance: 低薪低成本壓榨出來的產能支撐了日本的ACG產業
推 dong80: 我也覺得好笑 都是個人說法 作監怎可能找一個個人外包 都
推 A880507: 這個原po(原畫)好像是走美國那邊的藝術學校 跟日本那邊
→ A880507: 創作文化有衝突我覺得不太意外就是了
→ Innofance: 不是只有掛他所以是全部都掛了？有義務要全掛嗎？
→ dong80: 是要有口碑可靠的公司工作室承接的頭才能擔任也才能扛責任
→ dong80: 怎可能找個人外包 那底下的原畫動畫團隊怎麼溝通合作
推 msbdhdfceb: "原本沒有全部都掛"是通靈　"原本有掛後來砍掉"是事實
→ msbdhdfceb: 有的也是只放工作室名稱阿 但就是有付出有做事掛在那
推 MONMONGA: 講實話總會有人崩潰噓
→ Innofance: 所以以前有掛過後來就不能只放工作室囉？
→ msbdhdfceb: 就很正常 通通砍掉搞得好像全部都你自家原畫操出來的
→ msbdhdfceb: 一樣
→ Innofance: 前面文章就有提到，工作人員名單多到沒辦法完全表記
一集原畫再算上中割大概5000多張，一集的製作人員少說也有300人以上，全部放出來那ED不播個4分鐘怎麼可能放完
更別提MAPPA做佐賀從第4集開始ED都還在做正片耶
血汗啊血汗
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:31:58
→ Innofance: 我個人認為是溝通問題比較大，叫動畫公司全部表記是不
→ Innofance: 現實的，如果當初事先告知不確定是否會表記就沒這麼多
→ Innofance: 問題。事主今天接的是外包的外包，原文都被翻譯了兩次
→ Innofance: 了有這種疏漏無可厚非
推 msbdhdfceb: 反正聽說MAPPA都道歉釋出善意了 就在觀望吧
→ msbdhdfceb: 只是動畫業就已經在用賣夢想的方式壓榨薪資了
→ Innofance: 不只動畫啦，漫畫產業也是，整個ACG產業都是好嗎
→ msbdhdfceb: 錢可能有很多理由要繼續榨　但給個名分真的不過分
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:35:46
→ Innofance: 你去看前面的文章，給不給名份也是有理由的，贊助商爸
→ Innofance: 爸會有意見
→ Innofance: 低薪環境就是日本ACG產業的基石，週刊漫畫一頁一萬又
→ Innofance: 不像月刊能自己畫，都馬是賣夢想借錢請助手拼單行版稅
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:36:43
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:40:07
推 tryit1003: 去除低薪事實以外 社會真的就是這樣 要排上名單
→ tryit1003: 你還不夠別人的份量 就只是如此
推 marktak: 這些人就是一堆自閉症患者
抱怨動畫業的黑心就好，不要人身攻擊啦...
如果需要我可以幫忙修推文
→ Buge: 我會支持去爭取，巨人的時候mappa是有放這個原po的名字
→ dong80: 但中間內幕不知吧 也許當時原波是在正式外包的工作單位 所
→ dong80: 以有放 有可能後來離開出來自己接 這就無法算正式外包了
噓 honeygreen: 噓某樓 所以你看的作品就是一堆自閉兒畫出來的
推 killerj466: 既然第四集有放 那麼為什麼後來刪除甚至整團隊都無
→ killerj466: 最有問題的是反覆的意見
→ Innofance: 掛不掛名這個應該發包的時候就有談啦…只是下面接案的
→ Innofance: 不會知道你的上包跟原單位談了什麼
→ killerj466: 如果一開始就不列有可能是合約本身就那樣
→ killerj466: 但不會有合約爽掛就掛 不爽就不掛的吧 那簽個屁
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 10:50:58
推 gm3252: 合理，不懂憑什麼要MAPPA把外包跟下包都列出來欸。真的有
→ gm3252: 資格要的是他不要少給你錢才對
推 imgay5566: 我挺你 外包本來就容易被忽略
推 gm79227922: 不過當初有約定會放 最後卻沒放是另外一回事了
→ gm79227922: 後續就是Mappa道歉了
推 oidkk: 推
推 pp1sgud: 這篇看起來稍微合理一些，但動畫真的是無數人血淚堆疊出
→ pp1sgud: 來的 Q Q
推 crazycy: 推這篇
→ dong80: 一般會放是有跟原公司簽約的工作單位一定會放 但你不是跟
→ vitalis: 外包的外包呀！作監?
→ maybecactus: 拔草 測風向
→ dong80: 原公司簽約是跟外包單位簽約接案的就不會放了
推 Kenqr: 推
推 nanachi: MAPPA是下一個JC？看來前景堪憂
→ Fuuin: 看完這篇只覺得是在說「業界就是這樣不爽不要做」幫慣老闆
→ Fuuin: 護航的感覺…
真的就是不爽不要做
慣老闆只有在大家都不爽做的時候才會感覺到危機
動畫業真的沒有那麼值得奉上自己全部的人生
噓 Hasanieer: 白癡
→ rayven: 啊不然咧，要叫菅義偉命令企業老闆給外包加薪並掛名嗎？
推 qwert65732: 這叫護航？真的要把外包掛上去ed給你跑5分鐘都不夠
→ C4F6: 做不到放就別答應很基本吧，不知道怎麼談的
※ 編輯: Starlight001 (140.119.97.203 臺灣), 06/19/2021 11:41:08
推 lavign: 有合約走法律途徑就好 出來爆料就是合約沒寫吧
→ dong80: 本來就不可能全列 外包單位隨便列一堆阿貓阿狗來掛沾績效
→ dong80: 你動畫正片就都要放嗎 沒看光打疫苗名單就一堆偷跑 一堆論
推 a75091500: 推平衡說法，我也覺得片面說法有問題
→ D44NFY: 把字改小 把名單跑的速度加快不就好了？這應變能力比國中
→ D44NFY: 生還不如阿
→ dong80: 文也掛一堆人來沾績效 這種本來就是不是一定要給你的
推 googlexxxx: 現在吵到人身攻擊了？風向怎麼走的？
→ nanachi: 照樓主說法，日本動畫業遲早要完
推 tryit0902: 釐得滿清楚的 原本那篇看起來好亂
推 tasin: 我覺得這篇很理性阿 反而是原原po的文看上去只是在抱怨
→ tasin: 分析了這個產業工作型態說明為什麼沒放上去
→ tasin: 原原po沒有提供任何的合約文件佐證 要怎麼讓人理性的信服?
推 lavign: 合約沒寫 M要給表記或收回都是M的事
推 Segal: 以後都放滿十分鐘cast表就好，偷時間還可以滿足你各位畫師
→ Segal: 只是劇本會瘋掉
噓 machiner: 原來是想吵曝光度阿
推 googlexxxx: 自己上彈幕填名字啦！XD YT還可以SC ,講真的日本方要
→ googlexxxx: 不要Show也是對方的決定。日本的外包畫師都不一定有
推 allanbrook: 本來嘛 大部分做動畫的比起錢更在意心靈上的滿足感跟
→ googlexxxx: 全部的cast打出來大概跟彈幕洗板差不多
→ allanbrook: 利 結果錢少到誇張又連這種滿足感都沒有就會想抱怨
→ allanbrook: 可是錢才是在這部分比較能合理控訴的部分
→ googlexxxx: 不是說不能抱怨，而是這件事情你要先有發言權否則就是
→ googlexxxx: 一般抱怨，之前正社員不幹那件事就是他有發言權
推 wayne0215: 看法相同，原po那篇文章有很多匪夷所思不合邏輯的說法
推 kinomon: 推
→ xdctjh: 翻譯：大家都吃過屎你休想閃過。跟老兵欺負菜兵一樣可笑
推 truthseer: 覺得這篇理性+1
推 yting: 推
推 ibaby: 外包的外包一般都是不列的+1(太多人) 而且修正不等於作監
→ ibaby:  奇怪的誤會
推 tabris0122: 外包再外包加上跨國溝通上本來就很容易出問題
推 cyjerk: 目前這篇贏了 下一篇護航畫師的請po文
推 bestend: 推
推 qwert65732: 字體改小勒 你乾脆整個畫面掛上你的名子當浮水印 讓
→ qwert65732: 全世界的人都知道你的存在好了
→ dixieland999: 日本動畫界這些惡習好幾十年了，為什麼就沒有從業
→ dixieland999: 人員組成工會或集體抗議...自己想想原因吧，如果連
→ dixieland999: 日本人都不敢反抗，那怎麼輪得到外包來說話?
推 LuMya: 從給的錢連文具都買不起 就知道這畫師根本可有可無了吧= =
→ LuMya:  連剛入門的新人都沒這麼慘
推 uglily: 實力先不論，如果真的是外包的外包那沒出現在ED 上也是正
→ uglily: 常，目前先推這篇看下面還有沒有新料
推 LuMya: 這篇感覺比較符合現實
推 G8PIG: 這篇解釋的合理很多，只能說事件原po開公審是把兩面刃
推 KaiKaiGod: 這篇分析的有道理，原原po的心態就是癩蛤蟆想吃天鵝肉
→ KaiKaiGod: 沒有自知之名 素質很差 看完都要汗顏了
→ dragon803: 你這篇要論述沒差，但我倒覺得如果本來承諾要放沒放就
→ dragon803: 有問題
→ dragon803: 這跟什麼人家能力或是你覺得人家怎樣無關，如果答應了
→ dragon803: 漏掉被抱怨沒辦法吧- -，不要太極端事情走向只有一個
→ dragon803: 比較好，而且他是連公司名稱都沒紀錄不是嗎，這個我就
→ dragon803: 覺得不太好了
→ dragon803: 反正他說MAPPA道歉了，除非還有新的東西，不然就這樣了
→ dragon803: 吧，希望之後順利，然後你最後關於A-1P的結論我不認同
→ dragon803: ，但那個要講很麻煩- -，反正現在洗白就好
推 wenddw: 比較好奇他是美國外包，分配上的輕重問題為什麼不找美國那
→ wenddw: 邊談，美國這邊到底扮演什麼角色
推 jasonhm0623: 先推 等後續
推 otonashi1003: 推推，講的蠻清楚。說白了就是業界競爭激烈名額有
→ otonashi1003: 限
推 smileabel: 拿香蕉還想請到正常人  惡性循環==
推 crazy6341556: 熱血開嘴 怕
噓 siyaoran: 人家實力不是該只拿這種薪水 明明有繪圖技能卻比沒技能
→ siyaoran: 的掃地打工的薪水還少就是這業界的惡習
推 dg0704: 蠻合理的
→ ktoaoeex: 重點是在於有先確認過會放表記吧 雖然這方面也要看實際
→ ktoaoeex: 是怎麼談的 但人家在講約定 你在講潛規則怪怪的吧==
噓 rrzysccr: 所以是這業界就是爛 不爽不要畫的意思？
→ ktoaoeex: 一開始就講明不會放的話 至少願打願挨啦
→ ktoaoeex: 沒有放的義務至少也要先告知
推 ccjg4673: 推 事實總是傷人
→ igarasiyui: 外包又外包的 錢不是應該找上面那個外包商要嗎 原廠會
→ igarasiyui: 管到二包？
→ igarasiyui: 然後已經讓人掛名四五話了 換其他人或廠商掛好像也不
→ igarasiyui: 算多差吧 只有他能洗履歷嗎
噓 a2983456: 原來現在提出問題是錯的，解決提出問題的人才是對的