Re: [討論] 境界線 歷史再現的邏輯性

[shamanlin (點藏必須死)]

※ 引述《mondale (哇哈哈)》之銘言：
: 2.1 為何要歷史再現
: 根據動畫的演出, 我只能約略猜測, 人類失去了過往的科技與力量
: 於是創造了聖譜, 並依此重現歷史的軌跡, 希冀能取回過往的科技與力量
首先歷史再現的目的並不是取回過往的科技跟力量

建議注意第一話還第二話描述以前歷史的部份

用白話來說，他們覺得地球的環境太惡劣，想要回到宇宙
(適合居住的僅有神州，其他地方太難開發，不夠人住)

他們歷史是這樣的，從裡面可以進行很多推測

1.地球環境太過惡劣，人類放棄地球前往宇宙
  (所以可能有宇宙殖民地之類的東西)

2.地面留下所謂的環境神或某種裝置對地球進行淨化

3.淨化過頭一樣不適合人居住 <=從這點可以看出當初環境惡劣
                             應不是氣候惡劣而可能是核污染之類

  結果上宇宙的人回來太多，導致土地不夠用，全部塞在神州
  (人不要回太多不就得了？這代表宇宙殖民地可能到年限了)

  解決辦法就是複製一個神州到異空間(重奏)
  原神州居民以外的人住到重奏神州去

4.利用前地球時代的歷史製作聖譜，聖譜記述的遠在1之前的歷史
  然後進行再現

5.因為神州有人對歷史再現不滿，導致重奏神州崩壞，所有人又塞到神州

6.神州開始被各國公幹瓜分有的沒的後面不重要不討論

從他們的歷史可以注意到，人類唯一的目的其實就只是「找個地方活」

: 2.2 歷史的定義
: 歷史是什麼? 因為其內涵之廣泛而不容易定義. 在此僅已列出最簡單的幾種不同定義:
:    1) 過去客觀事實之總稱
:    2) 對過去事實的有意識, 有選擇的記錄
:    3) 研究歷史的方法和理論, 或稱史學
: 境界線中的歷史再演的歷史則是人稱聖譜的紀錄, 而聖譜是人為之物,
: 亦即境界線中的歷史定義偏向於定義2).
這邊必須注意到一點，聖譜裡面的歷史記述是超過千年以上的歷史資料
在僅存單一史料的情況下，會被視為真實，你會懷疑史記的真實性嗎？

: 2.3 再現的定義
: 動畫中沒有確切的定義, 似乎是只要襲名的人物做與國家做出符合聖譜的記即可.
: 感覺聖譜的記述似乎很寬鬆, 名義上說得通都算是再現.
記述上千年歷史的史書，想必內容無法寫的多詳細
所以這有解釋的空間，這點倒沒有什麼問題

: 這個世界所有的人們, 所有的國家, 一同選擇了歷史再現,
: 這個從存在根本上就是問題的方法. 居然所有人都很滿意?
: 人類的歷史是很血腥的, 誰滅誰誰打誰誰死誰生都是血淋淋的教訓.
: 這個世界的居民就這樣演了多年血淋淋的劇本, 還會很滿意?
: 中間打到就重奏神州都掉下來了, 還沒有人反省說歷史再現是個問題
: 一來根本不可能完美的再現, 二來就算完美的再現, 邏輯上還是個失敗.
: 這個世界明明就有像正純一樣的聰明人阿, 為什麼歷史再現還會被大家所接受?
以上你提出的都很對所以我一起回，但前提有問題

歷史再現的用意，打從開始就不一定是檯面上說法

請注意，決定歷史再現在故事中是千年以上的事情了
經過上千年的傳承，歷史再現的正當性已經根植人心

同時，如果用現實世界的限制去想，當然是直接研究上宇宙科技就好
但是境界線的世界觀充滿許多無法解釋的"非科學力量"(以我們的眼光
一堆奇奇怪怪的行為、契約、供奉，卻可以做出無法連結的特殊效果
譬如你能想像裸王整天裸體其實是一種供奉儀式嗎？
所以你也不能否定歷史再現是某種契約或術式供奉的可能性
(當然，也有可能是千年前的某種謊言)

再來你提到歷史再現的問題

其實很多人對歷史再現這件事情有疑問，但別忘了這是一千多年的信仰
這信仰會成為一種眾數的約束力，就算你心裡反對，還是得跟著大眾去做
況且有更多的人認為為歷史再現盡力是一種榮譽(參見某個必須死的)

你提到重奏神州掉下來正是有人反抗歷史再現導致的結果
反而是必須正確遵守歷史再現的證據之一(劇中觀點)

所以其實這沒有邏輯上的問題，而是信仰本身原本就非100%理性

現存上的例子一大堆，你會說基督教、道教、伊斯蘭教都是bs嗎？
但要是你跑到美國或中東，用你所謂的"理性邏輯"去宣揚這些宗教講的都是bs
我不知道你能不能活著回來啊 囧～

別說那麼遠，光是你跑到中元普渡的現場，跟那些信徒說
「什麼鬼月都是狗屁，那是朱元璋自己亂搞流傳下來的」
「燒什麼冥紙啊，還不是古代賣紙的陰謀～～」

是啊，用理性邏輯去想，這些好像都是假的吧？
但很多人信，信了幾百上千年，就會變成這種結果

千年以上的信仰就是這麼一回事，這跟邏輯是否錯誤一點關係都沒有
更別提我之前提過，千年前決定歷史再現只剩下檯面上的說法
真實因素以及會造成什麼效果，這完全是可以繼續發揮的空間

: 4. 結語
: 沒想到以川上老師的筆力居然會出現這樣謬誤的設定, 實是令人遺憾.
不需要遺憾

只要你能了解劇中歷史流傳的東西原本就不一定是真相的這件事

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.69.23.202
→ Siaotou:你不說我還沒想到是賣紙的陰謀 先知大大
你沒聽過嗎....冥紙原本是某個賣草紙的賣不出去
就開始宣傳燒紙錢可以將錢送給死去的人

想想紙貨幣是到哪個年代才有的？
而古代陪葬放錢原本也都是用真金白銀哪
推 mondale:這位板友的解釋是我最能信服的
推 sdfsonic:嚇到了
→ mondale:但從一開始邏輯性就受到考驗的東西是沒辦法這樣撐下來的
→ mondale:懷疑歷史紀錄並以各種方法考證正是史學 不過這就離題了
→ mondale:能成為信仰或學說流傳下來的東西必有其邏輯性
→ mondale:但歷史重現是沒有的
考證也要你挖的到資料才能進行考證
挖不到資料時，唯一的史書就是歷史
→ mondale:唯一史書說只會使進行歷史重現的理由更加薄弱 沒加分阿
歷史再現是千年流傳下來的信仰，這我不是解釋很久了嗎
推 RbJ:後面幾冊就有在質疑歷史再現的部分了，也開始追源頭到底為何
→ RbJ:沒意外的話，八成又跟終焉的『全龍交涉』玩一樣的花招
→ RbJ:川上死不給完整性的觀點，讀者只有片面的資訊可以吸收
推 a0184030:事實上現實流傳的信仰學說 只要內部邏輯性自洽就好
→ a0184030:只要先入為主信仰歷史再現 其它應該都是自洽性的敘述
推 X18999:宗教本身就不完全可用邏輯解釋
推 zseineo:推推 XD
→ Fewer:照邏輯解釋 宗教就沒必要存在了啊...
進行歷史再現這件事，就跟祭祖拿香拜拜其實是一樣的
你可以不信，你可以懷疑，但你不拜可能會被爸媽敲頭
→ mondale:如a版友所說 的確信仰只要內部的邏輯性
→ mondale:但歷史再現本身是自體矛盾 不能以信仰解釋
哪邊自體矛盾？ 我跟你說，現存的信仰用純理性去看矛盾只會更多
現實有無數案例告訴你，不管合不合邏輯，矛不矛盾，就是有人會信

推 X18999:還有境界線的世界觀是承襲終焉，聖譜大概是有2G的力量
→ mondale:都寫在我的文理了 看不懂我也無力再解釋
你文中所有論點我這篇都解釋了....只能說或許你也看不懂我在說什麼
反正看的懂得人能理解就行了
推 blasteg:原原po打死不承認這篇前提 無解
推 Eagle47:無解 原PO 拍拍
→ Eagle47:只看動畫很多設定沒補到正常 可以理解
問題是，mondale提出的前提跟疑問，很多本身就是錯的
錯誤的前提跟錯誤的質問，當然無法獲得正確的解答不是嗎
→ Eagle47:不過別人幫忙把小說設定補上 卻依然只看動畫所知的設定
→ enfis:動畫太多細節說明沒補，基本上無解╮(′～‵〞)╭
我想不是動畫的問題，我文中用的內容基本上都是動畫有的
第一季前兩集提供的資訊很重要
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (08/28 10:36)
推 Valerian:推這篇，原PO糾結字面，卻沒有理解劇中人物的行動依據
→ Eagle47:所以說他只看他動畫看到的部分 又不接受你的設定補完
→ Eagle47:無解 沒辦法
→ realion:原原PO如果沒看小說的話，頂多是一個提問者罷了，都有人
→ realion:解惑的話不知道還在堅持甚麼
推 alan99:結果原原PO和原PO兩人處在平行線上(咦?)
→ Eagle47:看來只好征服世界了(耶?)
推 zseineo:找不到第二集評論音軌，感覺應該會有更多補充解說XD
→ zseineo:>但從一開始邏輯性就受到考驗的東西是沒辦法這樣撐下來的
→ zseineo:這樣說宗教都不存在了 XD
推 Valerian:原PO的論述只有主打歷史重現，其他論述不見得正確
→ Valerian:但是回應那個也無法解答他的問題就是
拿香拜拜完全可以解答他的問題XD
推 morphyster:可是說跟著大眾做...也不是一定可以做的到的吧＠＠
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (08/28 10:41)
→ nakibasara:平行線~~~~
→ morphyster:像是發明或是發現某些東西，這樣子就有點難了
→ morphyster:如果用已有的東西去掛上名字，那也太low了一點...囧
→ shamanlin:你可以注意一下，再現的部份基本上都不是發明之類的
推 kaj1983:這就像在爭論有沒有神一樣XDD
推 redhound:再現的部分大多都是戰爭(杯哎呀...
→ shamanlin:就跟史書一樣，史書本身記載的重點從來沒放在科技上
→ Eagle47:就像是早就知道有馬鈴薯這種東西 可是歷史上英國還沒有
→ Eagle47:所以在英國馬鈴薯就不能合法公開的販售或是流傳~
推 doyouknowhow:平行線~ 出發點就不一樣了 原原po希望從他的論點找到
→ doyouknowhow:內部一致性 原po則提出另一套論點
不是論點問題，而是他所否定的事情，現實宗教的案例就直接打臉了
除非他連現存宗教跟各種民間信仰都一併否定，但顯然不可能

順便舉幾點出來好了

1.原po認為歷史再現的目的是獲得科技跟力量
=>歷史再現不是為了獲得科技跟力量

2.原po認為聖譜這種東西不會被接受
=>現實中連聖經這種東西都被廣為接受了

3.原po認為歷史再現會造成戰爭跟死傷，沒人會接受
=>現實中因為信仰而造成的戰爭跟死傷還會少嗎？

4.原po認為沒人質疑歷史再現的正確性
=>故事中質疑跟沒放在心上的人明明就一大堆
  武藏本身其實是沒在管歷史再現的一群人
  他們做的各種解釋，只是避免讓各國有藉口公幹

  其實不只武藏，裡面一堆國家之所以做符合歷史再現的事情
  也是為了避免其他國以此為藉口打過來或奪取利益

  跟原po以為劇中人都非常想進行歷史再現是完全違背的

推 dx90c:第一季只有單數集有評論音軌
→ zseineo:原來如此 我蠢了XDDDDDD
推 cd70150:第十集也有副音軌吧
推 X18999:應該說每兩集都有一集副音軌，總共有7集
→ X18999:只有第10比較奇怪用在雙孃上
→ cd70150:第十還有超有趣的阿黛蕾
推 Eternalwing:結果原原PO和原PO就是境界線上的平行線    XD
推 X18999:可是重要性來說，裸王的術士也很重要
→ X18999:他們兩應該不想去境界線上
推 alan99:原原PO和原PO你們兩個去演西洽線上的平行線拉XDDDDDDDDDD
推 ro08908181:覺得這篇解釋的很好
推 fonlinian:我看的感覺是歷史再現是一種信仰，跟拿香拜拜差不多的事
推 ro08908181:感覺原原PO說的歷史再現自體矛盾是指
→ ro08908181:某甲在A地用了X方法得到想要的結果 可是不代表
→ ro08908181:某乙在B地用了X方法可以得到相同的結果   在原原PO文內
推 alan99:這就是第一季愉悅教皇vs平胸正純的攻防阿wwwwwwww
→ ro08908181:宗教其實也很像阿 A每天求神拜佛可以有好報上天堂
→ ro08908181:B也做同樣的事 真的一定有好報上天堂嗎
毫無矛盾，這是對歷史再現的錯誤理解才導致此結果
以歷史再現是用同樣進程取得科技，前提錯那後面的推論就全錯

況且他的論點還可以分兩方面來看

1.A做X方法得到要的結果，而B"認為"做同樣的事情也能得到同樣結果
　=> 這是一種信仰，矛盾在哪？

2.歷史再現本身可能是一種大型術式，以此為前提下更是毫無矛盾

推 DarkKinght:如果把系列作的另一部"終焉的年代記"拿來看,有沒有可能
推 redhound:保守派跟革新派 一直都是歷久不衰的對抗
→ DarkKinght:當初人類可以去宇宙的關鍵是"概念核"的解放,而歷史再現
→ DarkKinght:一開始是為了重新去找到那個"概念"?
推 papertim:推這篇的觀點
推 mayasoo:可能還沒那麼簡單，境界的世界繼承終焉，文字是有力量的
→ mayasoo:文字構成的聖譜本身可以看作控制環境甚至流體的大型程式
推 X18999:聖譜應該是名字賦予的力量，偏向2G
→ mayasoo:如果按照聖譜運作就有可能調整環境流體到當初升到天上
→ X18999:聖譜的概念近似於2G用名字定義世界，讓世界正常運行
→ mayasoo:但問題是現在程式出現死循環的末世...
→ mayasoo:為什麼需要歷史再現很可能是光靠文字聖譜的力量還不夠
→ mayasoo:得靠歷史再現來補足
推 DarkKinght:意思是:聖譜=用文字寫成的環境控制程式,末世=BUG 這樣?
→ mayasoo:末世...還是等後面的劇情吧目前資訊太少確定是聖譜沒更新
推 X18999:聖譜等於境界線世界的所有名譜，名譜定義每個名字代表的職
→ X18999:位，就跟鹿島代表軍神，熱田代表劍神，境界線透過這種方式
→ X18999:讓每個名字都有對應的人來維持其職位，所以需要人角色扮演
推 RbJ:終焉裡全龍一詞跟一開始的意義也不同，境界線川上有刻意隱瞞
→ RbJ:關鍵的資訊，不讓讀者知道也是很正常......
推 Siaotou:順便在這裡問一下一個藏在我心裡很久的疑問
→ Siaotou:要怎麼讓一般軍士去打一場 一定要輸的戰爭??
→ Siaotou:這世界的戰爭還是會死的人吧~"~
推 X18999:宗教信仰，而且形式輸和真的輸有差的
推 a1283336:賣紙陰謀有笑有推 贊同原po的觀點 但是還是覺得沒有解釋
→ a1283336:歷史再現真正的原因(考慮跳原作坑中
推 X18999:歷史再現真像牽扯到故事的核心，不會那麼早曝光
推 doyouknowhow:因為可以凹吧 形式上輸沒關係 而且對軍士而言 參戰的
→ doyouknowhow:目的不完全是贏 也是為了參與歷史再現
→ doyouknowhow:冏 突然覺得聖譜好像愚民教科書喔...
凹是一回事，但看歷史再現時絕對不要只看表面

歷史再現除了信仰因素外，還有所謂的國際輿論與各國壓力(聖聯

如前面所說必輸的戰鬥要不要打，這可以分好幾方面來看

1.聖譜信仰，有殉道者思想的會打
2.別國要來打，你要保家衛國就是得打
3.自己不想打，但被國家逼著去打
4.全國不想打，但你不打，其他國家就有理由聯合制裁你
5.其他國家：我曾因為歷史再現犧牲了什麼，其他國家最好也照著走

所以實際上可以看到各國都打著歷史再現的名義
但很努力的利用"解釋"去爭取自己國家的實質利益
同時避免解釋不被其他國家認同，進而被聯合制裁
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (08/28 13:15)
推 fallengunman:寫得好！
推 bartender01:也可以來我這篇看看順便討論一下
推 summerkof:裸王的裸體是供奉儀式！！ 我一直以為純粹搞笑...
推 kaouiway:推這篇
推 sufoteam:這篇真的要推一下