[討論] 境界線 歷史再現的邏輯性

[mondale (哇哈哈)]

本文是筆者在C_CHAT的首篇認真開炮文 不喜者勿入







1. 前言

撰寫此文的原由是筆者多次嚐試以純欣賞的角度觀賞境界線的動畫,
結果卻屢次無法接受這劇情而展開的反思.
明明有這麼多有趣的角色, 明明有這麼燃的劇情, 明明有這麼精美的戰鬥,
為什麼筆者還是無法吃下這部動畫?

最後筆者發現, 原來問題是出在邏輯.
筆者因為個人背景, 無法接受沒有邏輯的事物.
而境界線劇情的主軸, 也就是歷史再現, 就是這樣的一個東西.


2. 背景知識介紹

這段將會談歷史再演的數個重要面相: 1)歷史再現之原因 2) 定義歷史 2) 定義再現

2.1 為何要歷史再現

根據動畫的演出, 我只能約略猜測, 人類失去了過往的科技與力量
於是創造了聖譜, 並依此重現歷史的軌跡, 希冀能取回過往的科技與力量

2.2 歷史的定義

歷史是什麼? 因為其內涵之廣泛而不容易定義. 在此僅已列出最簡單的幾種不同定義:

   1) 過去客觀事實之總稱
   2) 對過去事實的有意識, 有選擇的記錄
   3) 研究歷史的方法和理論, 或稱史學

境界線中的歷史再演的歷史則是人稱聖譜的紀錄, 而聖譜是人為之物,
亦即境界線中的歷史定義偏向於定義2).

2.3 再現的定義

動畫中沒有確切的定義, 似乎是只要襲名的人物做與國家做出符合聖譜的記即可.
感覺聖譜的記述似乎很寬鬆, 名義上說得通都算是再現.


3. 謬誤之處

3.1 邏輯謬誤

歷史再現這件事本身就存在邏輯謬誤-錯誤類比
何為錯誤類比? 大概是這樣:
某甲在A地用了X方法得到想要的結果 不代表
某乙在B地用了X方法可以得到相同的結果
即在背景不同的情況下, 兩件看似相似的事物不能一概而論

即使過去的歷史的確累積出了曾有的榮光
不代表我們開始做一模一樣的事也會有同樣的結果

3.2 方法錯誤

人們的目的是取回失去的科技與力量, 為什麼非得選擇"歷史"再現
Science再現 Nature再現 科學美國人再現都比歷史再現來的貼近目的
歷史再現明明就是捨近求遠, 令人難以接受.

3.3 聖譜的存在

既為人造之物即參雜了主觀性的選擇,
同為有意識, 有選擇的紀錄, 想演資治通鑑就錯了嗎?
不懂為什麼聖譜能被接受, 而且還能成為信仰, 令人難以信服.

3.4 再現毫無精度
選擇了歷史再現, 但再現定義得很寬鬆, 也就是說, 就算再現了其實誤差也很大.
但是這樣再現的目的在哪?

3.5 這麼多年居然沒有人提出反論
這個世界所有的人們, 所有的國家, 一同選擇了歷史再現,
這個從存在根本上就是問題的方法. 居然所有人都很滿意?
人類的歷史是很血腥的, 誰滅誰誰打誰誰死誰生都是血淋淋的教訓.
這個世界的居民就這樣演了多年血淋淋的劇本, 還會很滿意?
中間打到就重奏神州都掉下來了, 還沒有人反省說歷史再現是個問題
一來根本不可能完美的再現, 二來就算完美的再現, 邏輯上還是個失敗.
這個世界明明就有像正純一樣的聰明人阿, 為什麼歷史再現還會被大家所接受?


4. 結語

沒想到以川上老師的筆力居然會出現這樣謬誤的設定, 實是令人遺憾.

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「才不是替代品什麼的，其實，我就只是愛著你，就如同愛著スカーレット一樣。」
「我愛你，セーラ」
「セーラ，你願意嫁給我嗎？」
東鄉抬起頭，不帶一絲輕挑，真誠的望著セーラ。
「好狡猾阿，東鄉，你不是早已知道我的回答了嗎？」              p.tl/t/343542
                                            from 大帝國同人 セーラ IF ROUTE

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.3.16.46
→ sumwind:神州會掉下來好像是某一個人不想照劇本輸掉
這就是我說的 不可能完美的再現
而且邏輯上 就算完美的再現 也不一定能回到過往得榮光
那為什麼還要再現?

→ sumwind:對阿！很奇怪，倒底是哪個白癡提出來，其他人居然也配合
推 eternalzero:這部不用在意劇情吧？看不懂也無所謂
這部若不對劇情有點理解 就無法享受其醍醐味
但越想看懂劇情就越無法忽視邏輯問題
結果就是我忍不住po文了 =w=

→ sumwind:不過你提神州不好，可以解釋神州會掉下來，就是極東人不照
→ sumwind:歷史走，所以害的神州掉下來，這部分對重現歷史是加分
你的問題可以理解
但這就是我說的 不論再現的完美與否 基本上這方法就是Bullshit
不過再補充一下好了
一個計畫 除了要確定能往目標前進之外 還有可行性的問題
聖譜的記述一定會有人不信服 那遲早就會有執行上的問題 像是神州墜落
這對歷史再現並非加分 只是說明這計畫從頭到尾都不可行是Bullshit
一個無可行性 無目標性的計畫能為大多人所接受 真是匪夷所思

→ eternalzero:看不懂劇情也無所謂可不是我先說的啊ww
※ 編輯: mondale         來自: 24.3.16.46           (08/28 08:02)
→ sumwind:我當初想這問題時，站在他們的角度去想，就是沒方法才會去
→ sumwind:模仿，因為沒人可以提出確實的方法，最確實就是模仿
推 mark0912n:我對架空作品的世界觀設定不會去懷疑欸...
我知道遲早有人會回這句 =w=
我可以接受作者塞入一大堆神鬼種族的世界觀
我可以接受作者把日本當世界把戰爭寫的像辦家家酒
因為這是設定

但我說的是邏輯
邏輯不通的地方不能以設定待之

→ sumwind:而且不能否定模仿歷史重現會失敗，因為時間點還沒到
→ sumwind:所以就只能模仿歷史重現，除非有人可以提出更好的方法
我說啦 Science再現 Nature再現 科學美國人再現 都好得多

→ sumwind:土地是在哪邊，成功率高＝接近真正的歷史，土地在哪邊
推 scvb:戰爭可以加速科技的進步
→ sumwind:美國在極東上重現技術，歷史上沒這樣一項，沒根據可以成功
依照目前歷史再現的寬鬆程度 其實根本不再現也無所謂
一個無邏輯性 只是好像可能大概有辦法成功 卻無視可行性的計畫
這個世界的人肯買單真是太神奇了 XD

→ eternalzero:辦家家酒？第一季前四集不是一直強調平和的日常太快
→ sumwind:要有根據，以前人成功過，最好的當然照(最接近)歷史走
→ eternalzero:結束= =
換個角度想好了, 有個人往前跑了一百公尺, 他拿到了金牌
我看到他成功了, 所以我也往前跑一百公尺, 結果我撞到牆壁
這點說明了背景不同 手法該當不同
那為何要選擇歷史重現這條捨近求遠的道路?
大家把資源放到別的地方不是更好?

推 mark0912n:我只是講講而已 這部我根本沒看  XDDDDDD
→ sumwind:要換角度思想，不要只用一個角度去看
在資源缺乏 想要回復科技的情況下 走這條遠路實在令人費解
雖然有可能成功 但是可行性低 耗時長
那花錢養研究團隊來回復科技還比較實際

→ sumwind:你爸爸用股票在30賺進100億，這是唯一一個成功的案例
→ sumwind:請問你要賺100億，世界上只有你爸爸這一個成功例子，你會?
→ sumwind:你爸爸成功的方法是股票，可是還要加上運氣.智慧.手段
我開始看不懂了? 我們是不是離題了?
→ sumwind:可是你不知道運氣.智慧.手段，你唯一有根據的方法 試試看
→ sumwind:試著去模仿他，或許能成功，或許，這是唯一有根據的路徑
喔喔 你是想說這個
那我早就提了 要重現根本不用重現到歷史
只要重現科技就好
刻意要走歷史這條路是捨近求遠

→ FJKLLL:說不定我們現在也在做同樣的事 歷史就是一再的重演
這位板有的說法很有趣 只可惜離題了 =w=

→ sumwind:科技很重要，我記的他們喪失了大部分的科技，你要如何取回
所以要從歷史取回? 養研發團隊重新來才是正途

推 scvb:科技重現比較簡單嗎?
→ scvb:知道有這樣東西，跟做出這樣東西是兩個難度
你說得沒錯 重現歷史的確比較容易
但是重現歷史 科技也不會就這樣出現 還是要研發阿?
那何不直接忽視歷史那塊?

→ sumwind:拿任何東西來講，譬如房子.車子，看過他門的進化史嗎
→ sumwind:有些東西必須在某些時間點，地方上才會有可能被想到
→ sumwind:就是時間點，哪個時間點發明什麼東西，為什麼那樣做
→ sumwind:所以他們只能盡量接近，這是目前最好的方法
他們在的時間點根地方早就遠遠地不一樣了
這就是重現歷史的錯誤類比

能做出聖譜 為什麼不重現科技史?
還是捨近求遠阿?
※ 編輯: mondale         來自: 24.3.16.46           (08/28 08:27)
→ sumwind:跟歷史一樣，每個人頭腦就不一樣了，根本不可能，只能盡量
推 scvb:科技是跟著歷史一起走的
你說的對, 但是執著於重現歷史上的事件並無助於科技發展
也就是手段跟目標根本就錯誤了
※ 編輯: mondale         來自: 24.3.16.46           (08/28 08:28)
→ sumwind:喪失了大部分的科技了，做不出來了，做得出來早就又上天了
→ scvb:很多科技是為了戰爭才去研發的喔...
→ sumwind:一開始可能為了上天，可是沒人想讓自己國家受損
→ rainycloud:其實歷史再現時間點也很怪  為何要從中世紀開始再現呢?
→ sumwind:如果歷史重現成功，他門上天了，結果要某些國家付出代價
→ sumwind:那些國家就是不願意，所以就開始用解釋的方法來逃避受損
這麼沒精度的重現不就跟沒重現差不多嗎? =w=
那這樣何必執著著於此?

→ sumwind:整個就變成歷史重現＝世界和平，變成一個口號了
歷史重現絕對跟世界和平相斥阿...
→ sumwind:就是口號了，你有歷史重現就等於我是為了世界才這樣做
→ sumwind:有"大義"的名份做啥別人也不好反對，要有名義
→ sumwind:歷史重現在境界線裡面等於就是維護世界和平，等於"正義"
→ sumwind:在正義的名義下，你做的事，別人反對他就是邪惡
雖然說好像離題了 不過這的確是設定無誤
我不想戰設定 只想戰邏輯 =w=

→ sumwind:裡面國家，除了織田羽柴，其他都不是同生共死的好朋友
→ sumwind:以前人想照著歷史來演進，因為他門沒有其他(有根據)方法了
→ sumwind:你要說服所有人，方案要確實有根據，就只有歷史重現了
說服不了我阿 Orz
這就是這篇文出現的原因
您的觀點我已經理解了

歷史雖然人類成功過一次
但歷史重現 1.沒人做過 2.沒邏輯 3.捨近求遠
能說服人真的很難

→ sumwind:科技重現，你說我研發團隊可以研發出來，沒根據阿
→ sumwind:你要站在他門當時的情形，角度上面去看，並不是讀者角度
就邏輯來說 站讀者角度跟站角色角度沒差阿
沒邏輯就是沒邏輯阿...
每個人都對自己的未來不確定 所以大家就通通去抄比爾蓋茲的生平嗎?
未來本來就是人走出來的 回頭抄歷史是捨近求遠

推 summerkof:你不接受這件事情的可行性 所以大概什麼理由都難以接受
看來的確是如此

→ sumwind:歷史重現最大的說服就是，以前人類進展史後來他們上天
→ sumwind:你提出另一個有人成功過，的例子來看看
→ sumwind:你說的科技重現，以前有過嗎，人類狂研究上過天?沒有
→ sumwind:所以說你是站在你的角度去看，不是境界線裡面的人
推 shaunten:歷史再現本來就是一個漏洞百出的計畫 可是聖譜卻是真的
→ shaunten:擁有力量的物品 如果大家都這麼信服歷史再現也不會去搞
→ sumwind:下面回的那一篇，就贏過我打這麼多字，那一篇很好理解
→ shaunten:歷史記述與實際狀況不符的事件了
推 scvb:假設A地要到B地中間有一座山，有個山洞可以走，但是洞內有兩
→ scvb:條甚至更多條路，而有一條是前人走過有標示的路，其他則無
→ shaunten:人們信的不是聖譜所寫的東西 而是聖譜所蘊含的力量
→ scvb:說不定其他路也可以到B地，但是不保證危險性及速度
→ scvb:最保險的方式就是走著前人的路
歷史重現也是很危險的 該打的仗都省不了
打得不夠又不知道重現得夠不夠 重現得不夠可能就走不到預計的方向的
並沒有低危險性 也沒有高速度
完全就是為了設定而出的設定

歷史重現這個設定 我只有放到作家的角度才有意義 不過那就離題了
→ sumwind:scvb你下面那篇走路的比較接近，這個山洞的不好，有偏差
推 shaunten:我覺得歷史再現這東西就跟機器人三原則一樣
→ shaunten:寫出來就是用來推翻的
同感 =w=

→ sumwind:歷史重現＝前人走這條成功過 科技重現＝沒人走過這條
→ redhound:人類的歷史就像華爾滋:戰爭、和平、革命 recycle
→ shaunten:我的意思是 作者寫出這麼容易讓人吐槽的設定 就是為日後
→ shaunten:讓劇中人質疑這個設定用的
是的, 但是這個設定已經走了超過百年 居然還能繼續走下去已經很不合理了

推 scvb:百年不算久就是
我說了 從根本上就有邏輯問題的計畫 國科會肯給你一年就該偷笑了

→ sumwind:是沒人可以舉出另一個有根據的去推翻他，所以他就是定理
推 shaunten:我上面講過了 聖譜具有力量 人們可以靠解釋將局面轉向對
→ shaunten:自己有利的狀況 怎麼看都沒有需要捨棄的
→ shaunten:理由
→ shaunten:有實力者可以藉由歷史再現合理進行掠奪 吞併 侵占
推 redhound:換個角度來看: 不照歷史走 結果就一定不是重現歷史嗎?
→ shaunten:無力者就算想放棄再現也不可能被其他國家接受
→ redhound:人類在每個大戰後都說記取歷史教訓不重蹈覆轍
→ shaunten:或許一開始只是為了單純讓人類回到天上的計畫 但是我認為
→ shaunten:這個計畫早就已經變質了 不能拿一開始的目的來解釋現況
我的看法是一開始這個計畫就不可能實行
因為計畫上就是無可行性加目標偏差
但若把這個計畫當成大國的陰謀 然後用槍抵著小國的額頭叫他們簽字
還比較有說服力 但演出不像這回事阿...
→ scvb:黑幕
推 shaunten:那就得看下去囉 別忘記這是一部尚未完結的作品 而且川上
→ shaunten:是有計畫寫作的作家 不是想到哪寫到哪的
我很肯定川上老師的筆力 不過目前的演出對我來說就是不合理
這種只要有正純在就看的破的陰謀 我不認為能維持那麼久啦...

→ NightBird:我很喜歡境界線，但是也超想吐槽歷史再現的精度www
推 X18999:實際上劇中演出也是大國逼著其他國家一起演戲
→ shamanlin:等等，從根本上歷史再現的目的不是取回科技之類的吧
推 realion:我覺得打著歷史再現的旗幟，大行搶妹之實的意味比較深厚
→ realion:也就這樣我才會想看這作品，單純重現歷史是要幹嘛
推 sdfsonic:拉屎再現(被拉走
推 realion:而且「正確」的邏輯並不是影響動畫精彩度的要素
好羨慕r板友 QQ 我連肯普法都啃得下去 但這部卻不能
只能說是個人體質對於不合理的設定會自主性排斥 Orz

推 redhound:就跟我也不覺得SAO讓桐神破關逃出遊戲是重點
推 sdfsonic:每個人注重的點不太一樣 不過這部我第二季就棄了
→ sdfsonic:第一部衝著鹿角跟本多爺爺還稱得下去
推 realion:有淺間還需要理由?
推 Kotonomiya:女媧表示：
推 sdfsonic:我不是胸控 所以無感
還有一個問題 為什麼我只看到巨跟無兩種乳量?
感覺就統計來說應該也不太合理...

→ scvb:有正純的平板就可以撐下去
推 realion:我也不是兇控阿XDD
→ realion:只是最喜歡的角色剛好有點大而已咩 ╮(￣□￣)╭
推 Yanrei:因為他們歷史重現了狂派跟博派的戰爭
 <( ￣▽￣)╮☆(__ __|||)

推 kaj1983:蠻中肯的！歷史再現這個理由的確很瞎，但設定就是如此
推 redhound:只好交給黑歷史了XD
→ kaj1983:不能享受設定的話，就只能說這個故事不對胃口了
很多橋段真的寫的很棒 但是引出那些橋段的都是歷史再現 Orz
真的只能說體質不合

推 zseineo:乳量應該純粹是川上老師的個人喜好造成的XDDDD
推 kaj1983:我以為乳量是插畫的個人喜好，原來還是有設定的啊XDD
推 enfis:那根本就是畫師跟作者同流合汙......
→ zseineo:川上老師是巨乳控啊  さとやす老師我就不清楚了xd
→ zseineo:歷史再現我只能相信川上老師會有個解釋...XD
推 Eternalwing:這部從頭到尾不就根本是擺明無視邏輯了?
真...真的嗎?!?
正純感覺就很有邏輯思考能力 Orz

→ zseineo:哪裡無視啦，連裸王要全裸都可以給他一個設定讓他全裸啊！
推 eternalzero:那只是掩蓋用的假象吧？就像第一季前四集一樣
推 sdfsonic:設定玩過頭了 反而看得很不喜歡(自己的感覺
推 CannyBoy:因為本來就不是我們的世界，為什麼一定要用我們的價值觀
→ CannyBoy:去看待每件事情呢?  像這種風格的的作品我都滿喜歡的
價值觀是價值觀 邏輯是邏輯
像是我不喜歡日本人的世界觀 這是我的價值觀
但這不會減損我對境界線的評價
但是歷史再現就會 =w=

推 Eternalwing:正純也只不過是講出一些設定上的東西, 不要被認真的口
→ Eternalwing:吻所騙阿, 這部作品本來就打算徹底無視邏輯的
Orz

推 CannyBoy:不同世界的邏輯 價值觀本來就無法互相理解或是解釋阿
推 morphyster:這種要仿照歷史前進的方法一開始就是錯誤的阿
推 sdfsonic:我也覺得有這麼多可怕的巨乳不合邏輯
→ CannyBoy:就像我們現有的邏輯觀念  也正是因為身處這個世界才有的
→ morphyster:每個人就算做同一件事情，結果強迫一定要一樣，可是
→ morphyster:那做的人，先做後做的出發點跟所得到的東西一定不同
→ CannyBoy:異世界能夠解釋的東西太多了  說不定根本的宇宙法則都不
→ morphyster:這一開始一點點小角度的偏差感覺不出來，不會影響
→ CannyBoy:同了 =W=
C板友這樣很好

但筆者以為書是寫給我們這個世界的人看的
若有不同的邏輯思考方式 負責解釋的應該是作者
沒解釋的話邏輯思考就應該是共通性的原則

→ morphyster:可是到最後延伸了幾百年，那偏差就不是一點可以說得
→ morphyster:其實就跟封神演義的女媧做的事情很像阿
→ morphyster:想要重造以往的世界，可是只會變成不對打掉重來的世界
推 redhound:不過這問題拿去問川上 應該可行?
我連動畫都吃不完 沒時間寫信了 =w=

→ CannyBoy:如果能看的開心就好  這不合邏輯的世界滿有趣的阿XDDD
→ redhound:輕鬆看 不要想這麼多呀XD
推 morphyster:我私心覺得，可以不符合現實，可以跳tone，可以亂唬爛
→ morphyster:可是故事主軸的走向如果不符合邏輯，會看不懂阿
你懂我的 QQ 我就是看不懂劇情的那個

推 realion:我好厲害，這部聽起來邏輯很有問題，但比一堆邏輯正常的好
→ realion:看太多了XD  我怎麼了嗎?
其實除了歷史再現 其他的地方都不錯阿 =w=

→ sdfsonic:因為巨乳很多吧(指著樓上
→ realion:可是我不看乳王之刃跟吸乳練金耶
推 redhound:我想跟real握手(讚啦
推 sdfsonic:匈奴沒救了啦
※ 編輯: mondale         來自: 24.3.16.46           (08/28 10:21)
推 realion: (#￣▽￣)o╭╯ ☆╰╮o(￣▽￣///)<
推 redhound:貧乳蘿甚麼的 只是小孩子而已= = 去玩沙吧
→ Eagle47:你需要小說 完
推 peiheng:如果一切都有幕後黑手操控那就就迎刃而解了
→ peiheng:判定寬鬆、自我矛盾都可以解釋 但是這樣會很難看
推 kaj1983:我還蠻希望有幕後黑手的耶@@
推 peiheng:但是搞一個宏大的世界觀結果卻只是有中二胡搞瞎搞
→ kaj1983:以前到現在蓋廟都是一種藉由神明力量去達到影響眾人的目的
→ peiheng:不太喜歡這樣 世界不是少數人就可以推動的
→ kaj1983:需要建立起這麼龐大的世界習俗，沒事幹嘛要去搞呢？
→ kaj1983:不排除有黑手，或是真實的歷史並非如習俗所做的一樣
→ eternalzero:設定自爽成分比較多 很多人吃這套
→ kaj1983:就像俺妹的中二黑貓一樣，寫的設定厚的和字典一樣
→ kaj1983:大部分都是自慰用的設定XDD，所以自爽成分多那是肯定的XDD
推 redhound:沒道理我做的作品還讓自己不爽呀XD
推 peiheng:黑貓:如果這是自X，那就讓他們看到最爽的自X!
推 kaj1983:同樣是設定，但是二樣結局XDD，黑貓最後是得到最爛遊戲XDD
→ kaj1983:境界線反而很紅XDD
推 peiheng:說真的，電波度差很多吧
推 kaj1983:我沒看過黑貓的小說，也沒看過境界的小說，電波度差多少我
推 cd70150:黑貓作品的評價是作者給的，並沒有讀者評價
→ kaj1983:不知道，以同樣設定都很多的故事來看啦
→ cd70150:除非作者把黑貓的作品在現實也出版
→ cd70150:不然很難去評價黑貓的作品到底受不受歡迎
推 peiheng:除了設定 其他部分也是評價的因素啦 不是說設定贏就會贏