Re: [13春] 翠星07

[DarkKinght (老王)]

※ 引述《samejoe (想走)》之銘言：
: ※ 引述《DarkKinght (老王)》之銘言：
: : 這樣說對船團來說其實非常不公平
: : 船團會採取這種偏安式作法
: : 除了過往沒有發生大衝突以外
: : 最大的問題點是在根本沒有交戰能力
: : 甚至是連刺激到都不行的狀況
: : 你連調查都無從調查,要怎麼有其他作法?
: 這狀態是合乎於人性的，但是不一定是合乎於理性的。
: 如果是完全基於理性的推論，人類應該是避免大規模的與
: 烏賊衝突，但是小規模的情況下，則是以不計犧牲的任何
: 愚蠢方式來進行測試調查才對，畢竟任何科學都是有了起
: 頭才有後續。
: 但是我們都知道，人類不是一個單純理性的生物，先不提
: 誰要去當那個旁敲側擊自己一個人死掉的犧牲者這種違反
: 存活意志的問題。
: 如果調查的想法太過普及，難免哪天有個人腦衝血刺激時
: 把過於大量的人一起拉下去陪葬，所以對於底層民眾（低
: 知識水準）採取洗腦或宗教的保守手段就人性上來說很合
: 理，但是決策層就不該只是這樣想了。
: 但又回到前面所說，人不是一個理性的動物，決策層不是
: 電腦，在許多狀況下受到非理性因素影響判斷也是可以理
: 解的...
這個嘛.......

我很想問是不是忘了一個大前提

船團他們畢竟只是"海上生意人"

這一集的模式看起來就像是一個公司體系

船團長是董事長,各船隊老闆是大股東這樣

就算是理性思考

現階段的科技能力去作調查不但是找死

還會賠上至少一個船隊

1.首先要找哪個股東底下的人出力就是個麻煩問題

怎麼選這個結果都不會有人滿意

弄個不好就是大家拆夥解散

2.研究計畫需要資金,從哪來?

目前根本看不出來扣掉薪資還有固定維修成本後船團有多少盈餘

這點說實話目前沒有更多討論空間

3.元博爾續航力不夠遠

這一集明顯看出光是打撈作業都需要纜繩牽住

這表示調查行動不能光是單機作業

至少要一個船隊一起出去,以章魚烏賊的能耐來看

一出事就是大家跟著一起死

更慘的是萬一船隊航線也不能離船團太遠

那會拖更多人下水

4.成果效益非常有限

船團終究只是作生意,對於章魚烏賊這一玩意來說

沒有接觸必要性,能避就避

同時因為科技力的不足

現階段調查能有啥成果我是抱持懷疑態度

一但對方受到刺激己方根本撐沒有5分鐘的能耐

能獲得的成果頂多就是哪些事情會刺激到章魚烏賊這種程度

也許科技持續發展下去這種研究會變成某種程度的記錄

但是那不是一個"民間企業體"會考慮到的事情

如果你的研究是在五年到十年內可以有一定成果的

那現在付出人力犧牲跟資金成本也許大家可以接受

但是為了一個很明顯沒啥助益同時獲取成果很可能會在百年甚至更久之後

才看得出成果的東西去投入R&D成本

還要固定找個倒楣鬼去冒險

嚴格來說這根本一點也不理性

之所以大家會覺得有必要性;那也不過是純粹看了開頭的西迪爾斯規模

了解到這東西有威脅性

問題是船團根本不知道這狀況,就算知道了也沒能力交戰

一打起來連跑得跑不掉都是大問題

我不覺得現在投入實驗計畫是個理性意見就是了

就連冷戰時期的美國也不會因為太空科技(彈道飛彈科技)競賽就直接把人丟去太空作

實驗了;要一個船團冒這麼大的風險我是覺得根本說不通

--
推 Darefire:<( ￣ㄧ￣)q▄︻═╤═─ \(￣□￣")/
推 yeaaah:    )˙ ˙(                (˙人˙ )
→ yeaaah:   ／  凸 ＼                 >  /
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.173.132
推 samejoe:美蘇太空競賽的幾次有人實驗也是相當有賭注性的吧? 不過那
→ samejoe:個還有爭霸權的成份在內就是 -v-|||
→ DarkKinght:有人實驗基本上美國都還是先會丟隻猴子還是狗上去看看
→ DarkKinght:狀況先,蘇聯則是本來方針人命就不是首要條件
→ DarkKinght:不過蘇連那個地理環境培養出來的種族適應性我是覺得
→ DarkKinght:根本OP就是了....
推 samejoe:要討論這個問題的話，我有幾個點不太確定；首先所謂理性
→ samejoe:的問題應該是回歸於爭取利益，這點我們應該有共識吧?
→ samejoe:那麼定調在利益上後，第二個要提出來的就是 "殺頭的生意
→ samejoe:有人作，賠本的生意沒人幹"
理論上"殺頭生意有人作,賠本生意沒人做"這句話並沒有錯

問題是這句話的前提假設其實就不一定理性了

因為通常這表示殺頭生意代來的利益遠遠超過其風險

而且如果以爭取利益來做考量

經濟學的角度裡面其實是有所謂的"風險"考量的

大多數的理性決策者多半是所謂的"風險趨避者"

也就是說即便利益再大,只要風險不確定性過高

那麼大部分人會在考量得失損益下收手

再者因為你的研究成果並非單獨這一個世代就可以取得收益

也就是收益的到來是在好幾期以後

那麼必須要考量到時間價值,也就是所謂的利息

如果未來的收益無法超過現在的收益

那個把這個成本投下去反而會是損失

回過頭來要講到企業體的自體規模跟決策能力還有執行能力

他們要做的是船團的安危考量

並不是"全人類"的後續發展

事實上這個問題要說有更長遠的利益的話本來就很奇怪

就以劇中人角度來說研究章魚烏賊這件事的不確定性太大

根本沒有資訊顯示一定會有利益

要怎麼說為了以後考量現在投入成本必定會獲益?

總不能說看到錢伯OP就想說我們船團轉型來作錢伯發大財吧

根本中間科技樹空了一大半

要怎麼拼湊出中間環節?

同理章魚烏賊也是,一但狂爆就瞬間被虐殺的狀況你根本無從應對

這種狀況想著不知道幾個世代以後的未來根本沒有意義
※ 編輯: DarkKinght      來自: 180.177.173.132      (05/20 10:52)
→ samejoe:所以我們的問題更簡單了，只要獲取的利益夠大，那連人命
→ samejoe:都不是問題，當然這是就經濟上的理性人來考量啦。
→ samejoe:所以重點就是...這麼做到底有沒有益，收穫多大? 付出多大?
→ samejoe:我覺得這會受幾個不確定的因素干擾，就像你說的盈餘也是一
→ samejoe:個因素。
→ samejoe:1.首先，船團的規模在相對上而言有多大? (比較其他團體)
→ samejoe:如同你說的盈餘因素，一個現代的公司只要有足夠的盈餘、
→ samejoe:也有相對大的規模，那麼燒錢做某些R&D是很常見的；問題就
→ samejoe:在於你說的燒錢有沒有"回報"上；首先先考慮現代的公司的
→ samejoe:情況上，許多錢也是在新技術上就這樣燒光了....再來你會接
→ samejoe:上你的第四個問題，調查烏賊收益的時間比現實燒錢R&D的機
→ samejoe:率更小啊? 那我們再看看第二個問題。
→ samejoe:2.現在的調查到底能得到什麼收益?
→ samejoe:首先，烏賊對這整個世界的人而言都是很難對付的目標，烏賊
→ samejoe:通過時連引擎都不能開，想當然爾，在烏賊出沒的地方生意都
→ samejoe:不用做了。
→ comipa:其實以翠星的情況,連公司都稱不上.比較像是剛學會拿貝殼當
→ comipa:貨幣的那種感覺..比較接近勞務/物質上的等價交換
→ samejoe:雖然獲得烏賊弱點是個可妄想不可及的目標，那麼調查烏賊
→ samejoe:的活動範圍呢? 在最小範圍內試出不干擾烏賊的活動呢?
→ samejoe:這些會不會對生意拓展有幫助? 光是航線、地圖的擴展，就生
→ samejoe:意上來說就是大財富了；地理大發現前，人類所繪製的地圖，
→ samejoe:海中也到處是可怕妖怪啊，但是為了錢，還是有人衝了 XD
※ 編輯: DarkKinght      來自: 180.177.173.132      (05/20 10:53)
→ DarkKinght:調查烏賊的風險比現實中公司燒錢R&D不能比吧
→ DarkKinght:運氣不好就是賠掉一個船隊的損失應該也不輕
→ comipa:應該已經有人做過了,搞不好下一集就演到了
→ DarkKinght:還有別忘了人力本身在經濟學裡面也是一種資產
→ comipa:不然gargantia可能不會知道消除所有光線/噪音的對策
推 samejoe:所以我說是不確定的點，目前能做出精準判斷的資訊太少了，
→ DarkKinght:並不是只要錢夠多人命損失就可以先不計
→ samejoe:比方說新增加的資源(航線)等，到底能增加多少收益?
→ DarkKinght:除非像是美蘇冷戰爭奪霸權;或是呆伯特裡面那種無良資方
→ DarkKinght:那又是另外一回事了
→ samejoe:風險跟利益應該是要一起考慮，並不是說風險大就一定會被理
→ samejoe:性的經濟人放棄吧?
→ DarkKinght:我說的是"大部分"人,我並沒有說絕對阿
→ samejoe:不過的確，利益有多大這點我並不能保證，大部分都還是使用
→ DarkKinght:我想說的是為了避免嚴重損失選擇先不投入不確定領域發
→ samejoe:推想的形式，所以說是有可能被設定反駁的。
→ DarkKinght:展這個思考模式本身也是理性的
推 samejoe:原來如此，意思是說雙方都具有理論基礎嗎?　恩...
→ samejoe:這麼說起來，證明一方是理性的的確不能證明另一方不理性，
→ samejoe:這不能用排他法...恩...
→ DarkKinght:這只能說每個人對於風險評估不一樣導致決策思維不同
→ DarkKinght:就跟碰到事情會有人想"拼一波看看",也有人"怕怕,這局
→ DarkKinght:先不買"兩邊都有考量的點,只是對於風險的機率評估跟喜
→ DarkKinght:好不同,不過像是之前新聞有個男的花光全積蓄去賭一台36
→ DarkKinght:0結果只有香蕉,這個我只能說是蠢而已XD
→ DarkKinght:損益平衡沒有注意到的最佳範例XD
推 tim910282:堆屍體...
推 iliad221167:不覺得有這麼難懂 船團的決策很符合人類的特性
推 samejoe:之所以想討論是因為，理性的決策並非一定是依照人類特性，
→ samejoe:依照人性的考量是很簡單沒錯啊。 XD
推 samejoe:不過我突然發現自己被自己引入思維誤區了 = =
→ samejoe:我前一篇想講的應該是: 作法上，大膽與保守在滿足條件下都
→ samejoe:是理性的，這方面我贊成原po與其他人的看法；而決策者的思
→ samejoe:維上，應該要在下決策時將烏賊調查也併入考量範圍，這邊
→ samejoe:說的是併入考量，所以也可能考量之後不去做，舉例來說，如
推 samejoe:果是三個人在海上划著小舢舨度日，那麼他們的確不太可能
→ samejoe:做出任何調查行動。
→ samejoe:但是決策者如果從來都沒有想過則會是另一個問題了，所以
→ samejoe:想說的是，決策做成後，不論是保守或激進的手段都可能是理
→ samejoe:性的；但是身為決策者，在決策過程中，必須把各種可能性都
→ samejoe:納入考量。
→ samejoe:感謝原po與幾位參與討論的洽眾，這樣經過討論後，思緒清楚
→ samejoe:多了。 m(_ _)m
推 samejoe:補充一下好了，雖然有人認為"要在想的時候考慮"是廢話，但
→ samejoe:實際上考量人性的時候就不一定了，對某一種對像有宗教程度
→ samejoe:的恐懼時，甚至可能會沒有正視手中的牌就直接否定的可能，
→ samejoe:所以說我覺得能在何時都保留思考的可能性，是理性決策者一
→ samejoe:個相當重要的特性。