[閒聊] 論棋感(回復上面龍王討論串)

[HeterCompute (異質運算)]

棋感就是怎麼樣能最有效的搜索當前局面，

並從中找到自己認為最佳的棋，

這應該沒問題。


而象棋、西洋棋、將棋這些棋類，

基本上棋感還是非常有邏輯性的，

每一步棋是為了什麼大多都非常明確，

ex:限制他的車的動向，逼他的棋子要回防等等。


但是圍棋有些棋是沒有辦法用邏輯去說明棋感的

(請注意是有些棋而已，還是很多死活以及終盤的每一手的價值多少目都可以被求得)，

最簡單的情況，比方說某個局面下，他有一塊還沒下完就跑了，

我現在把他這塊幹死，這手棋價值二十目很明確，

但是別人在外面連走了兩手，這樣我划算嗎？

外面這兩手價值多少目？抱歉，這是沒有辦法計算出來的。

而在困難一點的，很多定型都是一方拿空，另一方拿外勢，

拿空的很明確，圍多少目就多少目，但是外勢呢？

外勢夠不夠強壯？有多大的影響力？有沒有比別人拿空的還要便宜？

這些每個職業頂尖高手甚至判斷出來，結果可能大相逕庭，

這也是完全沒有辦法計算出來的。


甚至有一些更玄的，AlphaGo在2017年初60連勝，

他下了一些棋，是在第五線以上的空中的。

科普一下，

https://i.imgur.com/7MSEwgk.png

上圖是在第三線，而第三線對於邊角的掌控比較好，

https://i.imgur.com/sZgpvVG.png

而這個圖是在第四線，第四線是對於空中的影響力更好一些，

相對的對於邊角的掌控力就少很多，

而第五線以上呢？基本上可以說對於邊角的掌控力幾乎沒有，

空中的影響力也跟第四線差不多，

但是2017年初60盤，AlphaGo就把一些棋子下到了第五線以上，

人類照著自己的棋理走，然後走著走著，

發現自己就至少輸了7目以上，

直到現在2018年，很多棋我們現在還是不知道怎麼輸的。

而這也說明了，圍棋的棋感有些並不是靠著邏輯去演繹的，

否則我們應該很清楚的就知道輸在哪了。


另外說一下圍棋棋感是怎麼練出來的，其實說來也很簡單，

就是高手這樣下覺得贏的機率大，好掌控，

然後我們普通人，從練習高手的棋譜中，

學習他的棋感，

所以圍棋棋理其實很大一部分就是高手說了算。


結論：

一般棋類對於棋感，大多可以用邏輯去推理，

而圍棋棋感很多情況不行，只能學習高手的棋譜，培養棋感。


補ACG點：

龍王的工作我只敢在半夜看，

平常被家人看到怕被懷疑是蘿莉控，

畢竟書裡的女角沒幾個超過18的...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.171.132
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1521681065.A.A22.html
推 arrenwu: 從你第二段說法看起來，並不是沒辦法用邏輯說明圍棋棋感
→ arrenwu: 目的在你文章中就講了"拿地"之類的 算不出來的是好壞
→ arrenwu: 但這點在其他棋也一樣吧？不然算得出好壞的話怎會有臭手?
其他棋，你至少會覺得哪些棋可能不太好，所以導致後面很難下，
但圍棋是連哪裡不太好，如果棋感觀念不夠，是連發現都沒辦法發現的。
甚至如果你觀念不夠，高手跟你說這樣下不行，
你還會懷疑他唬爛你，怎麼可能會這樣下不好XD

→ TED781120: 單純只是因為那超出人類的模擬運算能力而已。
推 arrenwu: 只能說19*19對目前人類圍棋理解來說還是個很大的棋盤
→ TED781120: 就像人類只能背圓周率數千位，電腦可以背到數千萬位，
→ TED781120: 所以那幾手的損益只是人類難以計算不是真的無法計算。
完全不對，圍棋的成功並不是因為AlphaGo算了很多步，
而是他打從一開始就知道這步是好棋，算的反而不多，
而他知道這步是好棋的原因是因為他自我對弈發現了這樣勝率高。

→ arrenwu: 或者說需要新的圍棋大師開發新的圍棋理論
推 enjoytbook: 是沒錯啊，可是人類要進步唯一的武器就是拓展棋感的範
→ enjoytbook: 圍
推 Mikoto41: 所謂棋感只是棋手經驗的累積 實際上是無法計算出的邏輯
→ Mikoto41: 運算
→ enjoytbook: 一樓，我就說白了，就是圍棋的判斷不那麼直觀，不是在
→ enjoytbook: 思路上，而是連好壞都是這樣，事實上就是比較難啊
推 GKki2012: 幫原po下個更簡單的結論 每次對圍棋的了解進步一點
→ GKki2012: 你的棋感就會改變一點
推 CactusFlower: 吼 覆啦
推 PatlaborGao: 就是經驗啊 阿法狗也是蒙地卡羅灑下去取勝率高
推 kirbycopy: 所以你的意思是阿法狗下的那些怪手 他本人也不知道為何
→ kirbycopy: 這樣下比較好 只是他自我對弈累積起來的感覺?
AlphaGo就只是依照自我對弈的勝率去下棋的，
他也沒辦法告訴你為什麼這樣下比較好，
他的神經網路只能告訴你這樣下勝率就是比較高，
你唯一理解他的辦法就是把你所有想到有可能的下法都走一遍，
才知道他到底在想什麼。
推 arrenwu: 你要怎麼知道阿法狗本人是怎麼想的XD
→ arrenwu: @原po 所以會發生專家認為的臭手其實不是很臭這種事情嗎?
也有，有一些AlphaGo還沒出來之前，
被專家認為是非常臭的臭手，
結果AlphaGo用他的實力血洗你，告訴你這樣下才是正確的。
※ 編輯: HeterCompute (118.169.171.132), 03/22/2018 09:47:43
→ arrenwu: 哈哈  19*19棋盤對我們而言還真是很大呢!!
推 bowcar: 之前看過一篇文章有討論過類似的主題，就像阿發購一直透過
→ bowcar: 自己和自己對弈獲得成長，人類也是透過與其他人類交流以獲
→ bowcar: 的進步；而不管是人類跟人類或是機器跟機器，都有可能發展
→ bowcar: 出偏頗自己族內的技術，也就是說會有自己族內無法察覺的盲
→ bowcar: 點。阿發購之於人類其實就像是一個同樣有玩圍棋的外星人，
→ bowcar: 明明是同樣的遊戲但是因為發展的歷程不同因此有不同的棋感
推 kinghtt: 阿法狗的棋路跟計算資料也是從幾千場對奕中累積下來
推 kinghtt: 與其說贏的沒邏輯…還不如說人類的經驗跟計算無法理解
幾千太少囉，
是幾千萬甚至幾億
→ krousxchen: 圍棋應該也有邏輯，只是它的邏輯人腦處理不來
也許之後有新的觀念可以被整理出來，
但是現階段就是只有勝率，邏輯不知道怎麼解釋
→ krousxchen: 邏輯大到人類算不出來，等於沒邏輯的概念
請參考我下面那一篇，
裡面有說AlphaGo怎麼算的，
並不是大到算不過來
→ krousxchen: AlphaGO一直對奕算出勝率，代表知道這樣布局的邏輯
→ krousxchen: 人類算不出來，Alphago算的出來，不就是這樣??
這應該不是傳統定義上的計算，
應該叫做經驗。
推 kevincr: 推 原po觀念正確
→ Diaw0803: 妳會因為愛殺掉妳所愛的人嗎
→ Diaw0803: 推錯文QQ
推 nggfn: 這篇我覺得跟ACG有點沒關聯了，頂多只是小知識補充和標題
→ nggfn: 有龍王
補一下ACG點
→ rofellosx: 將棋可以把吃子重新放回場上 怎樣邏輯判斷?
→ enjoytbook: 那個也能算啊，大部分的將死都是靠打入吧
→ ssccg: 又不吃子會隨機回到場上，就只是吃這個動作包含讓手上的棋
→ ssccg: 增加，讓可以下的可能性增加，放回場上一樣是一步棋啊
→ ssccg: 不過說真的其他的棋AI也是會下一些人類棋理無法解釋的手，
→ ssccg: 以將棋的持棋裡步的數量為例，人類高手到現在棋感也只有0和
→ ssccg: 1步以上能比較明確感到差別，但是AI對步的數量計算要精準很
→ ssccg: 多，之前導致作弊爭議的4五桂就是一個例子，AI明確的算出3
→ ssccg: 步>桂，但人類棋理的損得到現在通常還不太考慮步的數量
→ ssccg: 只是圍棋盤對稱性更大、所有子都是平等的，這個人沒辦法算
→ ssccg: 準的情況更多而已，但不代表其他棋的高手就有辦法明確算出
→ ssccg: 步走到哪一格的價值
→ paul087011: 硬要說的話就是圍棋的計算複雜非常非常非常多
→ paul087011: 所以棋感很難精算  很多時候是"這邊大概比較好"的判斷
→ paul087011: AI也做不到精準計算  但他用蒙地卡羅法當輔助
→ paul087011: 找出隨機亂落子後的高勝率著點
→ Logan2934: 奇怪的結論。蘋果掉下來是因為地心引力，香蕉就不是嗎
一點也不奇怪啊，一個簡單的例證就是為什麼圍棋只有等到AlphaGo才能破解，
而其他棋類早就破解了，
原因就是圍棋的模糊程度比其他棋類高非常多，
就如同你的例子，有一種奇怪的水果被地心引力拉了20年都不會掉，
就是這麼奇怪。
※ 編輯: HeterCompute (118.169.171.132), 03/22/2018 16:35:10