Re: [問題] 命運石之門一個大疑問

[moonfire (我的信仰就是我自己)]

針對前面我太長串的討論 #1RzWXFmK
我在這邊重新回一篇對我的疑問最簡單的說明

所有變動都有原因，行為發生使得世界線變動後產生結果

例1：
原因：琉華向過去的媽媽發送多吃青菜的d-mail
行為：媽媽每天多吃青菜
世界線變動
結果：琉華變成女的

例2：
菲利斯向十年前的爸爸發送自己被綁架的d-mai
行為：爸爸沒上飛機去救菲利斯
世界線變動
結果：爸爸活著陪伴菲利斯

例3：
萌郁向以前的FB發送IBN5100在神社的d-mail
行為：過去的FB搶先找人至神社回收IBN5100
世界線變動
結果：岡部沒拿到IBN5100，萌郁被FB捨棄

那麼我的疑問是
岡部向桶子發送"牧瀨紅莉栖被某人刺了"的d-mail 這封mail只有桶子和SERN看到
行為：推測SERN做了XXXXXXXXX行動
世界線變動
結果：助手活了沒被刺

這樣可以清楚表達我的疑問
到底是做了什麼事導致助手活了，而進入了alpha線呢?
因為世界會因為收束使得結果永遠一樣，例如真由理在alpha的死亡收束
除非SERN也用了可變動世界線的d-mail或欺騙世界
不然助手的死應該也會是世界收束而無法更改才對

※ 引述《moonfire (我的信仰就是我自己)》之銘言：
: 看了命運石和0兩次後現在對無印有一個疑問
: 由於Beta時岡部觀測到助手被刺了，一開始以為助手死了
: 被世界認為觀測者觀測牧瀨死亡
: 於是他的死亡成為了重大收束
: 然後岡部傳了一封牧瀨被刺的D-mail後被SERN捕捉到
: SERN利用這封簡訊在未來製造出時間機器，並阻止了牧瀨死亡
: 於是跳到了SERN征服世界的Alpha線
: 就像在Alpha線岡部無論想要如何拯救真由理
: 真由理都會因為收束而出現各種死亡方法一樣
: 難道Beta世界線的SERN就有辦法阻止牧瀨因世界收束而必定死亡的能力嗎?
: 順便一提，舞台劇的演員模仿宮野等人配的命運石聲音真是像
: 尤其是演凶真、桶子和助手的三個...

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→ seiya2000: 時光機掉下來，演講中止，她沒見到她爸吧
請看我前一篇討論 #1RzWXFmK
※ 編輯: moonfire (118.167.135.211), 11/22/2018 13:36:10
推 ScabbArdXI: #1RzZ2r_O (C_Chat)
→ ScabbArdXI: 這是我本人的想法，給你參考
→ skyofme: 如果要說是鈴羽的時光機導致發表會中止，所以助手沒機會
→ skyofme: 被中缽一個怒殺，這樣感覺有點雞生蛋問題，因為發了dma
→ skyofme: il所以進入阿法劇本，阿法劇本的未來是世界被SERN統治，
→ skyofme: 然後為了改變這個未來所以鈴羽搭上時光機回到過去，最終
→ skyofme: 掉在廣播會館導致發表會中止，助手活下來
我也覺得ScabbArdXI的想法上有些問題
世界線變動要有因果，發送d-mail後原因要能接到結果
世界才會以那樣的形勢再構築
我認為在鈴羽阻止發表會之前，要先能摒除你說的中缽對助手的殺意
才能進入到鈴羽阻止發表會的結果
推 hermis: 我在前文有把想法整理清楚了，但不知道能不能回答你的問題
感謝我去看了
你說到是SERN去等著岡部和打工戰士去影響結果
我想到了助手被岡部刺是因果循環
助手要被岡部刺一定要讓岡部坐過一次時間機器
那麼岡部一定要待過一次Alpha線
那麼助手在最一開始第一輪有沒有可能沒被任何人刺?
沒有，因為岡部從第一次見到助手時他就被刺了
所以這是循環的迴圈
那如果岡部沒刺助手，助手會不會有可能被自己爸爸殺掉?
也有可能性，這樣的話就是收束的結果
若助手沒被爸爸殺掉，也沒被其他原因殺掉
那他就會活著，於是岡部就不會傳d-mail，世界就不會進入Alpha線

回來你說SERN等著岡部和打工戰士的影響
岡部在沒有助手的情形下，是不可能完成完全的時間機器的
就連真帆也是從岡部曾跟助手待過3星期了解了助手的理論再得知才有辦法試做
所以助手死了的話，岡部沒理論是做不出來的，打工戰士我推測也就回不來
※ 編輯: moonfire (118.167.135.211), 11/22/2018 14:17:57
推 ScabbArdXI: 照我的說法在2010年7月28日鈴羽阻止發表會時，鈴羽之
→ ScabbArdXI: 後還會回到1975年的事實已經是確定的，證據就是IBN51
→ ScabbArdXI: 00已經在神社，可見世界重構時是從過去到未來在同一
→ ScabbArdXI: 瞬間修正。也就是說在跳到alpha線的一瞬，中缽就已經
→ ScabbArdXI: 是沒有殺意的alpha中缽了，不存在雞生蛋的問題
→ a90648: 例1-3是同在alpha線之下因果關係成立，例4是兩條完全不同
→ a90648: 的世界線了，因果關係就不是絕對的了
推 hermis: 那個問題我的解釋是，因為那個觀測不存在所以無法討論
→ hermis: 總之失敗的世界線在時光機器發明的當下，現在這位SR能力者
→ hermis: 瘋狂科學家就不可能跳過去看了，所以我們也看不到
→ hermis: 因為觀測者只有一位，所以才有所謂的「收束無法改變」這
→ hermis: 種說法，因為觀測者看不到的我們也看不到
推 hermis: 整個大循環是瘋狂科學家無法跳脫的，三個收束點分別是
→ hermis: D-mail發出，時光旅行跟未來戰士，回到過去
→ hermis: 如果瘋狂科學家想要跳脫這個迴圈，就必須從時光機器發明後
→ hermis: 去做改變，真正的因果起點是時光機器發明不是D-mail
→ hermis: 所以這裡面無數的小迴圈也只有成功發明時光機器的未來能
→ hermis: 保存，這是觀測者視角的限制
推 hermis: 所以說，總之，消去法的結果，不存在時光旅行跟未來戰士
→ hermis: 消失的未來，D-mail也必然發出，否則瘋狂科學家會觀測不到
→ hermis: 故事所有的過程
→ hermis: 所以說SERN啥都沒做助手還是掛的世界線存在沒錯，但我們
→ hermis: 看不到，除非瘋狂科學家不想救助手
→ hermis: 嗯講一講又開始亂了orz...
→ moonfire: 首先助手死在beta，岡部跟他不認識，怎麼會去救他?
推 hermis: 但瘋狂科學家發Dmail了，所以後面一連串的迴圈才會開啟
→ hermis: 布局要拉到更前面去看，時光旅行經歷過的事件都得算進去
→ hermis: 這一切導致D-MAIL收束無法避免，進而導致時間機器誕生
→ hermis: 除非你能找到發D-MAIL後沒有跟助手相遇的世界線不然無解
→ hermis: 但就觀測者給我們看到的只有跟助手相遇的未來所以整個故事
→ hermis: 這些都避不開，當然，我們也不能因此說看不到等於不存在
你說的是因果律，跳不出來的因果循環
而我說的則是他從死變成活有個因造成果
我想你如果能說得出來像是篝他們傳唱歌曲的整個因果鏈的話
我就可以理解你說的助手從死變成活的循環點是連結在哪了
推 kinomon: 2010分歧的dmail跟無印其他dmail很明顯邏輯不同
→ kinomon: 一概而論很困難 找別的解釋方法吧
推 arthurduh1: 好奇原 PO 對於傳歌那個迴圈的看法?
完全是個無法知道起頭的迴圈啊，所以是因果循環
推 xikless: Alpha中鉢對助手沒殺意
→ arthurduh1: 我的意思是世界為何會想造出這個迴圈, 似乎也沒有
→ arthurduh1: 非得 "進入" 這個迴圈的原因
這要問遊戲黨清不清楚了，有可能遊戲有較詳細的部份
動畫用一集說這個我覺得只是讓主角們了解了有因果循環的迴圈在他們的世界中而已
推 ZooseWu: 無論動畫還是遊戲都有說明(我記得)
→ ZooseWu: 世界的重構會變成最接近的合理狀態
→ ZooseWu: 所以在蝶翼變動那一集中 亂傳dmail世界己乎不會改變
→ ZooseWu: 至於怎麼樣式最接近的合理狀態 hmmm...
推 arthurduh1: 強調因果的話, 到底什麼情形下迴圈會比較合理XD
→ arthurduh1: 所以說世界真的很任性啊~
推 burstlink: ㄟㄙㄓˉㄍㄌㄡㄦㄊㄎ
你在說啥火星注音文…
推 Qinsect: 真由里的死是被觀測到的結果，所以會被收束
→ Qinsect: 助手只是被觀測到「被刺」但不是「被刺死」所以只要符合
→ Qinsect: 「被刺」即符合世界的收束
→ Qinsect: 而剛好在最初被岡部撞見的時候牧瀨是面部朝下的狀態，所
→ Qinsect: 以被觀測到的其實只有「趴在血泊中的牧瀨」
→ Qinsect: 這是岡部走過了zero線才發現可以騙過世界的方法，也是走
→ Qinsect: 向命運石之門的關鍵
→ Qinsect: 在這部作品中才「觀測者」是個很重要的因素，只要「被觀
→ Qinsect: 測者觀測到」那就一定會收束
是的。助手只是被刺而已
然而由於岡部是觀測者，認為助手死了，於是世界認定助手死亡
所以當岡部從alpha線回到beta線後，助手就是死了
而不是單純被刺，還能救活什麼的
助手就是真的死了
※ 編輯: moonfire (1.163.101.220), 11/22/2018 23:29:59
→ Qinsect: 這就是為什麼劇中有些人可以輕易復活，有些人卻無論如何
→ Qinsect: 也救不活。因為岡部是觀測者，所以越靠近他的人越容易直
→ Qinsect: 接被岡部觀測的結果，只要一被岡部觀測到，那麼就一定會
→ Qinsect: 收束
推 Qinsect: 在原作中岡部在打「最初的簡訊」時也花了一些篇幅在描述
→ Qinsect: 他本來應該要跟達魯說他看到有「某人被刺殺」但是不曉得
→ Qinsect: 為什麼不想把話說死，因此最後送出去的內容僅有看到「某
→ Qinsect: 人被刺」這就是埋梗在最初，破梗在最後的精彩之處
推 Qinsect: 他回到beta線後只是透過媒體得知牧瀨「被刺死」並不是由
→ Qinsect: 他這個「觀測者」直接觀測，所以可以改寫牧瀨的生死
→ Qinsect: 就像菲利斯的爸爸一樣，他只是被告知她的爸爸死於空難，
→ Qinsect: 但不是直接觀測。而椎名就不一樣了，椎名的初次死亡是直
→ Qinsect: 接死在岡部的面前，直接觀測定案世界收束
推 Qinsect: 我在其他篇好像有看到有人提到漆原的性別也是被觀測到怎
→ Qinsect: 沒有被收束
→ Qinsect: 關於這個問題，就必須提到世界線變動率偵測儀
→ Qinsect: 劇中根據這個儀器可以讓岡部了解他做的改變對世界來說是
→ Qinsect: 不是重大觀測點
→ Qinsect: 漆原改變性別的世界線變動率並沒有很大，因此即使被直接
→ Qinsect: 觀測也能夠輕易改寫
→ Qinsect: 但牧瀨的生死對於世界線的變動量是相當大的，因此劇中才
→ Qinsect: 常提到「若是能超越那1%的話...」
→ Qinsect: 然而劇中出現的世界線變動率偵測儀整數位只有1位，小數
→ Qinsect: 位卻有小數點後六位，你就知道要超越1％是多困難的事情
→ Qinsect: 然而我覺得很有意思的事情是最初製造出世界線變動率偵測
→ Qinsect: 儀肯定將該世界線會設為基準，也就是0.000000
→ Qinsect: 距離劇中最初世界線1.130426其實有很大一段距離了，那就
→ Qinsect: 表示這個「劇中最初」的岡部其實已經是「最初的岡部」在
→ Qinsect: 時空中掙扎許久的成果了
這"最初的岡部"我能理解，畢竟當岡部在動畫中給自己肚子放血後
還躲了一下觀測之前的自己看到了助手被刺的一幕
然後說了好好體會這接下來的三星期
也就是說這條通往SG的路在他達到SG後
他的未來和過去必然有無限個自己不斷的在重覆著三星期
不斷地給自己放血，不斷地偷看下一個自己，不斷地進入SG
※ 編輯: moonfire (1.163.101.220), 11/23/2018 00:09:02