Re: [閒聊] Steins;Gate討論(結局雷!注意!)

[libra929 (痊癒)]

雷雷雷


下面的回文，有許多質問的地方。

可能口氣上會讓人感到些許不愉快，

很多地方我真的不知道要怎樣才能用文字好聲好氣的表達

但就純粹是就事論事的討論。

沒有惡意，請多多見諒。 /bow










※ 引述《teves (teves)》之銘言：
: ※ 引述《libra929 (痊癒)》之銘言：
: : 看來我們最大理解上的差異點在於
: : 關於世界收束理論的部分。這遊戲中最根本的地方，也是最重要的地方
: : 產生了不同的理解，所以才導出完全不同的結果。
: : 照你的意思是說，不管做了什麼，世界應該是都不能改變的，就算是 D-mail 也一樣。
: 不是的,D-mail如果發到進入alpha世界線前,就能改變世界離開alpha線
: 發到之後世界也會改變,但是離不開alpha線

不太懂你所謂的 "alpha線前" 是什麼意思。

而你說離不開 alpha 線的根據又是從那來的?

: : 因為世界是會往同一個果收束的，就算改變了因也一樣。果已經是註定好的。
: : 不知道我有沒有理解錯誤
: : 所以得到了 alpha 世界線不存在分歧離開 alpha 線這樣的結論?
: 進入alpha世界線後,對 "進入alpha世界線的時間點,也就是衛星墜落的那一天"
: 之後的時間都不存在離開alpha世界線的分歧
: 嚴格來說這樣說法也不正確
: 應該說是到鈴羽坐時光機回來之前都確定不存在分歧 (除非鈴羽搞錯了)
: 之後還是有可能交會的

"進入alpha世界線的時間點,也就是衛星墜落的那一天"

這句話是正確的。

但是後面的說法不知道有什麼根據?

: : 如果是這樣的假設，那最開始，以及所有的 D-mail 都不可能改變世界線
: : 這樣整個遊戲都在鬼打牆啦 = =
: 我覺得最初的D-mail也是有問題的
: 其他的還好
: : 就我的理解來說，世界線是可以改變的。讓我們來複習一下打工戰士說的話吧
: : (參照遊戲中，打工戰士發現時光機壞掉之後，被岡部抓回Lab解說的橋段)
: : 1. 世界的構造已經被弄清楚了，並不是多世界理論。
: :    (感覺你後面的許多解釋比較偏向多世界理論)
: 不是多世界論沒錯
: : *補充說明
: : 世界只有一個，所以當alpha線存在的時候，beta所有的一切都"不曾"發生過。反之亦然
: : 這些alpha,beta線中各種不同的資訊，都僅存於擁有reading steins的岡部的記憶中而已
: 沒錯,但從beta世界線發來的D-mail
: 會在alpha世界線中"憑空冒出"
: 不需要在alpha世界線有因
: 然後beta世界線就消失了

應該說"不曾存在過"。

提外話

討論有關時空，因果之類的話題的時候，用字要很小心。

有些相似的字詞，例如"消失"或"不存在"，看似意義相同，卻有一些微妙的不同。

而只要前面搞錯一個觀念、意思，後面的推論很可能就全盤皆錯了。

: : 2. 世界是從世界線以及Attractor Field(世界收束範圍)所組成的。
: : 3. 世界線是長這樣的 http://img.jnafo.com/v-ne1RRE.jpg
: : 4. 以宏觀的角度來看，世界都是通往同一個果。
: : 5. 但是如果放大來看的話，會有"不同的路徑"通往相同的結果。
: 沒錯,alpha世界線都通往相同的果
: 不存在前往不同果的路徑
: 所以你人在裡面的話如果不利用時光機走回頭路是出不來的
: 而在alpha世界線中這個果就是絕望鄉
: 理論上妳不管做什麼都不會改變的
: 刪掉資料庫也不會改變
: 雖然SERN拿不到D-mail但他將會因為另外一種原因發明時光機
: 就跟真由理的死一樣

這邊不對

前面說過，所謂"最終的果"是確定這件事，必須要從宏觀的角度來看。

以真由理的例子來說，就是死是確定的。

可是日期是可以改變的。而改變的幅度則是取決於世界線變化的幅度。


alpha4,3,2,1 真由理的死期都是不同的，並不是毫無變化的。

即使到了beta線，甚至是Steins Gate，真由理還是有一天還是會死。

因為人注定一死，這件事是注定的。


因此你以這點來推論，alpha線上就算刪除資料庫也無法改變Sern的未來，是錯誤的。

"因"是會影響"果"的，只是程度上的問題罷了。

所謂的世界線收束，是一個範圍，只要造成的影響可以超出這個範圍

就能從 alpha 到別的世界線上。


就因果的關係上，從岡部的角度來看，這是一個很重大的改變。

所以你才會認為，alpha線是不能跳脫的，因此會有bug。


但是從世界的角度來看呢?

先假設有一個更大的S線，裡面包含了alpha,beta在更遠未來的"結果"，

如此一來，不論是alpha或beta對未來根本就沒影響，最終都是通往S線的結果。


而資料庫的存在與否，所能產生的變動，也不過只是剛好讓岡部從alpha回到beta而已。

遊戲中的設定是1%，而這樣的變動值對世界來說也就是1%罷了。

(這數字那來的?只能問未來的岡部瞜)

: : 桶子在這邊問了一個很好的問題 http://img.jnafo.com/v-U0HbhS.jpg
: : 答案: http://img.jnafo.com/v-wMCsmF.jpg
: : 而 1991, 2000, 以及2010 這三個時間點正好就是巨大分歧點
: : 關鍵也就是人類史上第一部時光機的發明。
: 請注意,基本上這巨大分歧點並不是模糊的一整年
: 而是接近可以精確到天的
: 比如2000年就是從2000元旦那一天
: 而2010年就是衛星墜落會館那一天
: 由真由理的死可知真由理死的那一段時間已經過了分歧點了

同上，衛星墜落的那天 7.28 = 巨大分歧點的結論不知道又是從那來的 = =

事實上遊戲中從來沒有指出那天是分歧點。

如果7.28是分歧點，那打工戰士回到2010之後還在那邊悠閒的過日子，怎樣都不通吧


2010年的巨大分歧點的關鍵在於 "時光機器的發明"。

也就是說只要岡部手上還擁有時光機，在Sern尚未把時光機奪走之前，都有可能是分歧點

反之如果Sern奪走了時光機，那世界就會被確定為alpha線了。


: : 也因如此，從 Alpha 線，回到 Beta 線，才有可能成功。
: 有可能成功啊
: 改變Alpha跟Beta的分歧點之前的事件就行了
: 然而刪除資料庫並不是這樣的事件
: 我知道它刪除資料庫是要取消之前的影響
: 不過這樣的邏輯很奇怪
: 如果SERN還沒看到,那世界就不應該進入alpha世界線
: 如果世界已經進入alpha世界線了,那SERN就應該已經看到了
: 或是某種讓SERN發明時光機的因素已經發生了
: : 所以你的結論是不正確的。
: : 是不是在衛星墜落前或後，似乎沒什麼重大的關係
: : 還是我漏了什麼?
: 衛星墜落這一天就是分歧點
: 這一天發生了兩個大事件:
: 鈴羽坐時光機導致發表會的成功或失敗 (中缽論文)
: 第一次D-mail時光機的使用
: 不過確實沒什麼關係啦
: 反正只是要取消D-mail
: : 沒有改變未來，不能影響過去的這種說法
: : 從過去到未來都是一整體的
: : 只要在關鍵點走向不同的世界線，整個世界都將重新架構。
: : 資料庫刪除的那個瞬間點，所有alpha線的一切都"不曾存在"了
: : 真要說，就只存在岡部的記憶之中。在其他人眼中就是"廚二的妄想"
: : 這邊的"事實"將被抹殺掉，從未發生過
: : 你這邊說的就很像多世界理論了...
: : 照原作設定，當刪除了資料庫的那一瞬間，Sern統一世界這件事情，
: : 將變成"從來不存在過"。
: 我認為世界消失重構的時間點是在未來
: 要等到未來直接對過去進行干涉的時候,世界才會進行包括從過去到未來都重構
: 而不是做了一件"對未來造成影響,而那個未來會影響過去"的事件就會進行重構
: 否則任何事件都有可能對未來造成影響
: 舉例來講,如果昨天都督魯買了西瓜
: 今天兇真吃了西瓜不爽
: 於是他對都督魯說"你明天去time-leap回昨天買鳳梨"
: 假設都督魯遵守了兇真的指令
: 請問世界重構是在兇真下指令的當下發生
: 還是要等到明天才發生?
: 或是說世界重構後的兇真 (原來的世界不存在了)
: 他會記得到他下指令前的記憶
: 還是會記到都督魯time-leap?

你這個例子好像不太妥?

你這樣好像是在說，岡部不是在8.17按下enter鍵，而是在8.18按下enter鍵

這樣世界應該在8.17重構還是8.18重構的感覺...


第二個問題則沒辦法回答你，因為遊戲中沒有其他人使用time-leap的情況發生

Reading Stein是否會發動，只能自己腦補。


重點在 alpha1 世界的建構是基於"什麼都不知道的岡部"所產生的

這條路線的未來就是，岡部的第一封D-mail在未來被Sern發現，

助手被Sern抓走開發時光機，接著打工戰士坐未完成的時光機回到2010，

因此中缽發表會中止，結果助手活下來。


這邊是一個環狀的因果鏈。


但是從alpha4,3,2,回到alpha1的岡部，獲取了原本不可能得到的資訊。

進而打破這個因果鏈。alpha1也就不會存在了。

: : 整個世界包含過去到未來，所有的一切都將從新建構。
: : 為什麼可以做到這一點?
: : 因為主角有特殊能力，完整的 Reading Steins
: : 可以把其他世界線還存在時的記憶保留下來。
: : 所以才有辦法利用其他世界線得到的資訊，去改變現有的世界線。
: 附帶一提,TE中的主角的記憶
: 將會被alpha世界線未來的他蓋掉XD
: 因為未來的他發出D-mail之後
: 就一陣恍惚,然後人就到S;G線了!

不太懂你會被未來蓋掉的意思 = =

不過TE的部分就先不討論了。那邊大概可以獨立討論一整串文了 哈

: : 如果是照你一開始的假定，當然有BUG
: : 最最最重要的一點就在於 2010 是巨大分歧點
: : 在這個時間點上是有可能從 Alpha 跳到 Beta 甚至是其他的 x,y,z 線
: : 而"果"是確定的這件事，請用更宏觀的角度來看。
: : 就算是Sern統一世界這件事，從世界的角度來看，也不過是alpha到beta的分歧罷了。
: : 其他還有千千萬萬的可能。岡部面對的可不是普通的巨人阿!
: : 就算遊戲最後獲得了成功，看似成功的解救了人類。
: : 但對世界來說，可能完全沒影響，幾千幾萬年之後還是通向相同的結果。
: : 而為什麼真由理的死以及Sern統一世界這兩件事，從世界的角度來看有相同的份量
: : 只能說是個謎

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◆ From: 114.32.91.80
推 etderain2002:太多了@@不知道從哪裡開始討論
→ libra929:看要不要從我發的第一篇開始看起 XD 要不然就
→ libra929:直接覺得哪裡有問題就直接提出來就行了
→ libra929:這邊主要討論的主題在 alpha1 回到 beta線的bug
→ libra929:只是越討論扯到的東西就越多
推 etderain2002:硬要討論的話也可以 畢竟很多東西沒有交代清楚
→ etderain2002:我的話 都丟給黑箱"觀測不能"XDD
→ libra929:很多東西的確是沒交代清楚，像alpha1為什麼車子會撞岡部
→ libra929:不過alpha1->beta這邊，我是覺得很多東西可以用已知的
→ libra929:事實去推斷，並不存在bug
→ libra929:重點在這推斷的過程中有沒有錯誤，這部分也是樂趣所在 XD
推 etderain2002:其實可以不用這麼認真抓BUG  總之這個故事很有意思
→ Shift2:e大何必在每篇文底下出沒呼籲大家別抓bug...XD
→ Shift2:bug是一回事，故事有沒有意思是一回事
→ Shift2:沒有人否定s;g故事寫得不好啊
→ Shift2:      ^說
推 etderain2002:唔...該怎麼說XDD  我絕得很麻煩啦XDD畢竟也只是猜測
→ etderain2002:我絕得講來講去好像也只是在詭辯  畢竟沒有觀測證實
→ etderain2002:你偷偷注意我齁-///-
→ Shift2:作中既然有提出一套理論，那試著檢驗它能不能自圓其而已。
→ Shift2:我是覺得比用自己的腦補討論誰是人渣誰不是要有意義多了XD
→ etderain2002:其實SG好像也只能討論關於它的題材
→ etderain2002:倒是覺得可以討論每個人的心境 還有岡部經過這次事件
→ etderain2002:之後心境的轉變和成熟
→ Shift2:這有什麼可以討論的XD 就劇本寫成那樣就是那樣啊...
推 etderain2002:也是啦~ 不過每個人發文提出看法 實在也不知道怎麼回
→ etderain2002:因為太長了啦~都可以打一篇論文了
→ Shift2:確實岡部的轉變是劇情上的亮點沒錯，不過...能爭論啥？XD
→ etderain2002:關於玲羽END 岡部因為漸漸麻痺的心境阿
推 Shift2:對這件事無法『論』。頂多只能你講你的感想，我講我的。
→ etderain2002:又變這樣了XD 沒辦法阿阿阿阿阿阿阿阿
→ libra929:其實就是各有所好而已啊，開心就好
→ libra929:其實現在我很多想法跟兩天前的不太一樣了，這就是爭辯的
→ libra929:好處阿。
→ libra929:剛剛把廣播劇1聽完，發現我竟然聽得懂8成 好感動...
→ windhsu:大家的日文都好好…(淚目
→ libra929:聽說喜歡ACG的學日文都特別快，心動不如馬上行動
→ windhsu:嗯?我三片都聽完啦，連昨天的搞笑CD也聽了
→ libra929:搞笑CD是???