[閒聊] 海貓

[chunlin05 (妄想引擎)]

在切入正題之前，先做下聲明。

首先，我只看過動畫版，沒有接觸遊戲。

其之二，我想討論的不是劇情內推理的細節，ex密室之形成原因。

因為我認為討論這些沒什麼意義。

其之三，如果有興趣回答我的疑惑的人，雷我也沒關係，我不介意。

□□□

上位戰人與貝阿朵

    相信各位在讀推理小說或看”暮蟬”時，莫不絞盡腦汁的想解出謎題的真相吧。但是
經常我們讀者會抱怨，作者釋出的線索不夠多，或釋出的線索不是我所需要的。讀者心理
便會想說，要是我有這樣的線索，這個謎題我便也能輕鬆的解出。這就是推理小說一直無
法突破的障壁，缺乏讀者與作者的互動。

    因此作者便想出了一個很好的點子，在故事中設立了上位戰人和貝阿朵這兩位角色;
明顯的貝阿朵是所謂的作者的化身，而上位戰人則是讀者。也就說貝阿朵和上位戰人在時
間暫停中的討論紅字，就是給予各位讀者大人有機會更近一步理解事件。作者除了給予各
位讀者大人一個討論的機會之外，還甚至大發慈悲的給予”超越事件角色知識”的線索。
通常在推理小說內，我們讀者是不該知道超越角色知識的線索。但是，我們似乎還不能從
這些線索中理解出有效的解答。因此可想而知，作者便能嘲笑讀者說:看，我給你了這麼
多線索，甚至破例給你一些角色所不知道的知識，但是你還是不能解答出來，真是無能啊
。而各位讀者大人也傻傻的贊同說:的確，你的謎題實在是太完美了，我認輸了。

    看似作者徹底以謎題擊敗了讀者，但事實上作者只是做了弊罷了。首先，貝阿朵不只
是作者的化身，而還是參與其中的角色。也就說貝阿朵能在上位戰人做出任何推理之後，
馬上干涉事件來反駁上位戰人。這不是作弊還是什麼？諷刺的是，這還是在ep1上位戰人
要求貝阿朵必須現身在事件內，平白的給予貝阿朵作弊的能力之外，還完全對自己的推理
無益處。

    其之二，貝阿朵是我寫的上位戰人也是我寫的，打我啊笨蛋。沒錯，所謂的作者讀者
互動只是苦心機慮營造的假象。上位戰人和貝阿朵所做的一切互動並不會帶給你更多的線
索，因為上位戰人不是你，只是一個假象，甚至貝阿朵也不是作者。

其之三，兩面都輸的謎題。首先事實上上位戰人貝阿朵的互動本身就自我證明魔法的存在
。也就是當你站在和上位戰人同一立場否定魔法時，你就是跳進了作者的坑內，因為你不
能在否認魔法之下，又使用任何上位戰人貝阿朵所提供的線索。因此，當你否認魔法，你
就失去任何解謎題的能力，而承認魔法就是承認你輸給作者的謎題。因此要擊敗作者這個
讓你兩面都輸的謎題，有兩個方法:其之一，我們必須有限承認魔法的存在，只承認上位
戰人貝阿朵的互動為魔法。其之二，完全否定上位戰人貝阿朵的互動，以傳統方式來看待
各個事件。事實上，我認為第二個方法是比較好的，因為第一個方法容易被前面所說的互
動假象牽著鼻子走。可惜的是，多數讀者都跳進了坑內，使用第一方法成為戰人和貝阿朵
一起再作者的陷阱內happy happy直到永遠。

    因此，對於海貓的正確態度是，let’s take a ride on this fucking crazy
train and see where it take us. 所以有任何人想在海貓的任何謎題中尋求解答，我只
能說你真是無能。



□□□

    原本還想寫寫上位戰人對於魔法的態度，不過看看時間，發現太晚了，以後在寫吧。

    其實我一直都很討厭龍騎士7的創作，注意到了嗎，本文中都已”作者”來代替龍騎
士7，我這人討厭東西時，是連他的名字都會厭惡的。當初我就不是很喜歡寒蟬，過度的
描寫放大每個角色的感情，使其整個故事都感到人工雕刻的做作感。也許看個一兩次感到
新奇，但太多次就是無聊。

    基本上，龍騎士7在海貓中對於放大感情事有所收歛，但是處處還是可見到人工刻鑿
的痕跡。不過在於玩弄讀者腦的方面，我不得不承認是做得不錯。畢竟，在我只看過閹割
版的動畫後，就能讓我思考，這就很成功的地方。畢竟，現今動畫都不太需要思考，有
個能讓些微思考的東西就很好了。

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        Lolita, light of my life, fire of my lions. My sin, My soul.

       Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps

        down the plate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.243.65.121
推 Robelisk:對我來說寒蟬一開始還挺有吸引力的，只是中後期的loop
→ Robelisk:到最後發現這劇情根本不能用推理去解之後就失去不少樂趣
推 windfeather:動畫雖然大致事件都有提到，不過角色描寫實在差太多了
→ Robelisk:所以我看海貓都抱持著：「你想說什麼故事給我看」的心態
→ windfeather:就好像不可能光看動畫就自認了解了Fate這遊戲一樣
推 oscar19:上星期跑完ep4了，動畫真的就只是推廣用 XD
→ Robelisk:忘了說，同樣是推理不能的作品..E17的結局震撼度比起寒蟬
→ ricebug:動畫追到後面真的很沒力..orz
推 watanabekun:只透過動畫來批判龍騎士07好像不太中肯吧
→ Robelisk:我覺得更震撼ˊˋ..(當年我寒蟬解看到一半幾乎棄追..)

事實上我只有提到作者創作的理念，和他婊你的方法

基本上我認為了解其創作理念，大於其角色細部描寫來的重要。

我不認為在有沒有好的理念下，再多的角色描寫也只是無用的廢作。
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 00:10)
推 shadowblade:應該說要評論的話就看原作
→ Robelisk:不過這樣也有失公平啦~畢竟遊戲的字數/時間真的比動畫長
→ oscar19:ep2→ep3這段真的很high，從中我感覺到龍騎士玩弄讀者之際
→ Robelisk:很多..- -a
→ shadowblade:E17是我第一次看到有人用"那種"手法融到遊戲機制內
→ oscar19:同時也很努力的虐待自己 XD
推 windfeather:E17確實很經典，但改編成動畫九成九還是變三流俗作...
→ shadowblade:E17沒辦法改成動畫阿,第一個畫面就破梗了
→ Robelisk:所以還是要靠遊戲/原作補完會比較好
→ wxes50608:對那些正在思考的讀者說什麼無能，很令人討厭。
抱歉我只是想開開戰人玩笑，跟你說聲對不起，如果冒犯到你。

→ Robelisk:除非他強大到全動畫用第一人稱視角XDDDDDDDDDD
→ oscar19:只能說今千秋的能耐就是這樣了，別抱任何期待
→ shadowblade:有人看到有這種類型的動畫嗎?
→ Robelisk:沒有，所以改編動畫不可能XDD
→ Robelisk:而且不説視角，光聲音就破梗了
推 windfeather:有某部類似手法的推理小說有改編成電影，但我沒看過
→ windfeather:ever17的聲音沒破梗喔...
→ shadowblade:聲音還好吧,大不了不要打聲優表,跟原作一樣處理
→ shadowblade:我第二次看到E17的手法是在type moon的DDD
→ windfeather:頂多用最強新人蒼月昇的手法來處理就好
推 Robelisk:蒼月昇wwwwwwww
→ shadowblade:DDD的HandS篇章推薦可以去看一下(不過這樣好像捏了)
→ windfeather:其實類似ever17這種手法的作品不少，但處理得這麼神的
→ windfeather:倒是少數...
→ shadowblade:我覺得那麼神的原因是因為完美融入遊戲機制中吧
→ windfeather:但敢用這種手法的、大多都很經典......推理小說居多
→ shadowblade:看文字感覺比較沒那麼神,推理小說中途跳針很正常

E17我GOO了一下，似乎跟我想說的沒有關係。

而且諸位只用一些"那種手法"這種虛詞，似乎很難讓人信服。

當然也許是只能從遊戲中理解，但多多少少還是能訴諸文字?

也許能令寫篇文章推廣? 我已經聲明我不怕雷。雷我吧。

※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 00:19)
推 PoachedEgg:我看到EP4 戰人勝利條件並非否認魔法 而是指出那兩天六
→ PoachedEgg:宣島的殺人事件沒有魔法介入
推 LiuSky:那標題最好標下雷E17 以免看熱鬧的人被誤炸 XD
推 shadowblade:應該這樣說,E17被炸過後也就不用碰了...
推 adolfal007:但我覺得不管怕不怕雷，E17就是不能雷吧?
→ PoachedEgg:還不用證明 只要說明每個事件人類犯行說都可以成立就好
→ shadowblade:那跟一般的雷不一樣,是遊戲精華只能用一次的類型
→ windfeather:ever17和海貓沒啥關係，單純遊戲太神了，所以津津樂道
→ windfeather:大家普遍共識是不雷E17，否則將毀了這個核心價值
→ shadowblade:所以有玩到"完"的同好,目前我看都有默契不公佈結果
→ shadowblade:推文扯到E17純粹是有人不小心偏離主題XD
→ windfeather:我常常希望能消除記憶，讓我重新再被遊戲深深感動一次
→ shadowblade:遊戲中很少有那種"只能用一次"的超震撼(並非翻桌度)
→ adolfal007:說起來我看不太懂"能在上位戰人做出任何推理之後，
→ adolfal007:馬上干涉事件來反駁上位戰人。"這句話
簡單的說，當事件是在持續進行中時，貝阿朵有能力去做出任何改變

相較於普通推理小說，作者不能一在再而三的做出任何變動。
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 00:30)
推 LiuSky:他的意思可能是說龍騎士07可以修改劇本以閃避玩家的推理吧
→ LiuSky:同樣劇中的魔女可以修改真相以迴避戰人的推論
→ windfeather:其實遊戲整個架構下來，看得出龍騎真的很有心
→ windfeather:只是參雜太多要素，很容易讓人偏移重心
推 shadowblade:有看過那篇"反推理"文,龍騎這樣的舉動很合理
笑 我也是反推理啊 話說這是哪篇???我想拜讀。

→ windfeather:尤其動畫又是超特級閹割版......
→ windfeather:不過既然原po都說只追動畫了，那也沒啥好說的了
笑 我等這句話等很久了 當初想說依定會有這句話出現


→ windfeather:只看動畫別說解謎，光是要認識人物都很難了
我似乎很反對解謎

→ adolfal007:修改劇本太亂來了，但我想可能性很低。
→ adolfal007:曾經看過文章，龍騎士07有將真相告訴志方あきこ
→ cxz2009:隨意修改劇本的話 應該容易造成BUG出現吧
→ windfeather:...其實我覺得原po被EP2的魔幻場景混淆了
我沒提到這部份，因為這是細節，雖說那山羊有點嚇到我了

→ windfeather:乖乖等到ep3，會有對魔幻場景合理化的解釋
→ adolfal007:讓志方あきこ參考真相來寫歌詞，真相應該不變
推 shadowblade:那也要看動畫有沒有解釋阿orz (感覺真的刪過頭了)
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 00:38)
→ adolfal007:我覺得是下位事件反映上位，而不是上位真的干涉下位
→ adolfal007:在討論海貓推理時，會論及下位的作法可以規避上位紅字
→ windfeather:海貓的上下位場景關係，要認真解釋真的需要一大篇
推 LiuSky:龍騎士07版有篇海貓TRPG世界觀論 原PO可以去看看 XD
trpg 太好了我最愛玩trpg了

→ adolfal007:但下位就是下位，犯人不可能真的去避開所謂的上位紅字
推 shadowblade:龍騎板2520篇,有關鳴泣的核心命題
偷偷問個蠢問題 英文版名是什?

→ shadowblade:原po看過之後發表一下感想吧
→ windfeather:...嗚，我只能說不要太早因為EP2就對海貓架構下定論
→ windfeather:因為海貓的魔幻場景有很大成份是推理概念的具體化
→ windfeather:至於你說有關貝阿朵手法很不公平這點，其實推理小說本
這點我的確該多思考一下，當初是想說湊出三點來。

推 steven869200:個人覺得動畫推廣能力不太大....
→ windfeather:就是這樣啊，難道你要罵推理小說作者中途不該殺人？
推 shadowblade:我是支持海貓派的,因為它本身暗喻的層次太複雜,結構
推 LiuSky:動畫沒把人氣走就很不錯了 XD
還ok拉 至少我都有在看看

→ shadowblade:太多層所以一般人剛接觸時翻桌度甚高(尤其是動畫)
→ windfeather:不過海貓這方面真的很複雜，加上又一定程度超脫時間軸
→ steven869200:看動畫看到現在我一點都不想去追遊戲........
→ windfeather:就只好等EP3先解釋第一階段的魔幻場景理論吧.........
→ shadowblade:說真的遊戲看到EP4時我也放棄思考了(故事結構上)
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 00:51)
→ shadowblade:如果用維度來說的話每加一個EP,次元數不知道加多少
→ windfeather:反正這種東西感受本來就因人而異，沒啥好強求
推 adolfal007:其實一般推理小說，有多少人真的相信是可解並挑戰的?
推 shadowblade:Expansion07
→ adolfal007:當然挑戰的人實際上還是很多，但這就是第一個分野。
笑 所以我才說作者故意給你一點小希望(上位戰人和貝阿朵的互動)

但卻在裡面設陷阱偷婊你
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 00:54)
→ adolfal007:能否相信作者是很重要的，暮蟬對海貓其實是兩面刃
推 shadowblade:我覺得原po說的角度跟我說的反推理那篇真的很像....
→ windfeather:其實海貓後來真的不斷在暗示故事是可以解的
→ shadowblade:先去龍騎板看看吧
推 LiuSky:推理小說有些人是真玩推理 有人則是欣賞作者編劇的巧思
→ adolfal007:暮蟬拉來了人氣，但卻對其信任上有所損害
→ windfeather:而且還非常符合公平的作者、讀者對決原則
→ shadowblade:有些人看完蟬叫會發飆是因為預設立場問題
→ LiuSky:我個人是以後者的態度去觀賞海貓 所以從來不去嘗試推理
→ LiuSky:只要龍騎士07最後給的解答能說服我就夠了
→ shadowblade:我看一部作品不喜歡預設,純粹去欣賞作品表達的東西
→ windfeather:其實我覺得龍騎對推理小說的廣泛熟悉，可能還勝過大多
→ windfeather:數的一般讀者
→ windfeather:不過我同意蟬叫根本不能夠稱為推理作品，而是娛樂作XD
→ windfeather:不過EP2婊玩家真的婊很大，要到EP3解釋後才會釋懷
我想我提到的第三點 大概能貫穿整個海貓

我認為這是一個算是重要的婊人地方

推 shadowblade:恕我直言,ep3在某種層面上婊玩家婊更大XDDDD
→ adolfal007:當初我在衝海貓時，對EP2出現這種東西沒想太多。
→ adolfal007:因為那是殺人場景，就像柯南那種黑人，本來就不用
推 oscar19:因為建立在ep2的基礎上，ep3才更加成功的表了玩家 XD
→ adolfal007:想太多吧，海貓只是另外的表現手法，但可能有隱喻
→ adolfal007:有點期待龍騎士07能否在最後錶到認為推理不能的人。
歐 天啊 若真如此，那我就丟臉丟大了。

→ oscar19:魔幻場景我覺得很有趣呀，因為這只是將兇手犯案過程
→ adolfal007:當然也可能是自暴收場就是了，真是令人緊張
→ oscar19:轉變表達方式而已，變得有不有趣那就是龍騎士的課題了
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 01:09)
推 rbull:作者在這奇幻推理劇放了太多東西了 到解答篇應該會有很多bug
→ newest:所謂補完就是越補越大洞的東西   你看那M$不就知道了
→ overworld:我是覺得原po自己認輸放棄了，卻說堅持的別人很無能...
→ overworld:這論點真的很詭異
這點我要道歉，我只開戰人梗玩笑罷了，因為我認為推理不能，而戰人卻一直

嘗試推理而身陷阱，固說無能也。
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 01:17)
→ overworld:哪有人推理小說看到一半，就叫別人別像笨蛋繼續推理了

我並非無意義的漫罵，而是多多少少有提出不能推理的原因。
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 01:18)
→ adolfal007:故事是"可以推理"的，最後的真相才會有意義。
→ adolfal007:不然就只是個搞笑結局，名符其實的自暴
→ adolfal007:基於這種想法，我願意相信龍騎士07不會拿真的無法推理
→ adolfal007:這種事來砸自己的腳，這可是身敗名裂XD

是可以推理，但讀者想要推裡大概是不行。作者是一定有方法能自圓其說的。
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 01:23)
推 LiuSky:EP5某種程度上就已表明可推理吧？接著看解答能否使人信服了
推 caten:海貓在EP4和EP5中的劇情已經提到先前已有讀者場外推理手法
推 LiuSky:那我倒想看看他在那10誡下如何掰出讀者不知道的答案 XD
→ caten:成功了，不要以為作者只是為婊兒婊
→ caten:                            而
→ caten:現在真正無法解析的大概是動機，但是這種東西讀者不是局中人
→ caten:真的很難理解
推 brokensox:我覺得最奇怪的一點是  都知道動畫是改編作不是原作
→ brokensox:卻還用動畫的角度去批判龍騎士07....
囧> 我只有在後面兩句話簡單敘述我對其人物描寫的不滿

相對於我討論其故事架構而言的篇幅 實在是不能拿來作為本文的主旨啊


→ brokensox:這就跟你看了達文西的密碼電影然後狂罵丹布朗一樣...
→ brokensox:那覺得嚴窟王是爛片的人是不是也要說大仲馬不入流 ?
→ windfeather:重點是海貓根本連出題篇的一半都還沒撥完吧...
推 blackpeach:我倒覺得 給予紅字的真實就是要讓玩家們能去推理
→ caten:不給紅字07怕有讀者以為又有XX症候群了XD
→ aeoleron:還好吧 勝利條件只要證明人為可以辦到 又沒叫你寫解篇
→ aeoleron:只看犯案手法的話絕對是可以推理的
→ kingroy:跟一般的推理小說比較,給紅字真的是很好了..
→ kingroy:紅字的真實也有留下了可以鑽的洞,簡單的來說找出紅字的漏
→ kingroy:洞就把可能的手法大概都整理出來了..
推 kingroy:"讀者想要推理大概是不行"去看一下龍騎版的各種推理文吧
→ kingroy:一些犯案的手法大家的推理都想差不多而且都行的通..
推 OceaNChr1s:想那麼多幹麻 Don't think just feel.
→ kingroy:對於那些從EP1一直研究到EP5的讀者們,現在除了動機以外的
→ kingroy:幾乎都是可推理的..
→ OceaNChr1s:海貓對我來說重點不在於謎題 而是整個整體
→ OceaNChr1s:如果只在意謎題解不解得開倒不如去玩益智枷鎖XDDD
推 OceaNChr1s:還有劉謙有個鹽砂分離也可以去解解看
→ OceaNChr1s:這比海貓還難 但是根本沒意義
推 caten:啊，07說過海貓是對讀者的挑戰，你不想挑戰又如何XD
推 OceaNChr1s:當然可挑戰 但是我更喜歡看故事發展
→ OceaNChr1s:這就好像電影看一半就去猜結局一樣
→ OceaNChr1s:就像是看電影不想先知道結局一樣XDD
推 attacksoil:事實上海貓真的是有一些謎題被2ch眾預先猜到啊XD
推 beallpass:我覺得e17梗被用掉後收的有點草率啊 ~"~
推 zaq1xsw2121:動畫根本就是反推廣啊囧 還是有很多精湛的推理很合理
推 attacksoil:beallpass可可線有跑完嗎? E17收的很漂亮啊XD
※ 編輯: chunlin05       來自: 123.243.65.121       (09/05 09:31)
→ niseloli:除非變成年番不然海貓動畫給誰作都是那樣趕趕趕…
推 hogiking:我總覺得沒跑遊戲作這些定論有點過於偏頗 囧
推 REIMU:"任何人想在海貓的任何謎題中尋求解答，我只能說你真無能"
→ REIMU:我是很認真在思索解答的人，我認為您這句話實在不妥，能不能
→ REIMU:請您修改措詞文句？因為看了真的很不是滋味。
推 hogiking:況且這玩笑不好笑 變相攻擊到認真推理的人
推 denim332:遊戲後來一直提一個重點 魔女的故事其實是被後人包裝的
→ denim332:動畫大概無法提這些小東西 所以你只能看到包裝過的六軒
→ denim332:島連續殺人事件
→ denim332:也就是說這椿(2)十幾年前的六軒島殺人事件從外人來看已不
→ denim332:考, 留下來的只有魔女傳說