推 moebear: 這集真的覺得最難懂的一集 07/20 02:35
疑點很多~
進主線的感覺真好~
→ bluelamb: 1.技術上來說堇並沒有在跟惠"談話"吧XD 07/20 02:41
→ bluelamb: 是利用自己和智樹的能力組合預錄留言 07/20 02:42
透過未來先得知回答, 真妙XD
免費雙向電話呢~
→ bluelamb: 2.堇說"看得到重啟咲良田成功的未來" 而且索引也證實 07/20 02:43
→ bluelamb: 並沒有說謊 所以之前穿著高中校服的堇和惠在頂樓談話 07/20 02:44
→ bluelamb: 這段應該是在沒有能力的情境下製造的效果 07/20 02:45
「效果」是指?
這部分紛爭有點多.
支持成功的線索:
‧ 那段預知未來中菫沒有能力.
反面:
‧ 上一篇小說 5 說菫預測到未來是「失敗」的.
‧ 菫看起來有說謊的可能性.
→ bluelamb: 所以這樣說來 在那段未來裡面惠所說的"但是我有記憶" 07/20 02:46
→ bluelamb: 對應到前面提過的世界是5分鐘前被創造出來的思想實驗 07/20 02:47
→ bluelamb: 可能暗示著惠在被全體能力消除後 還是留著"有能力存在 07/20 02:47
→ bluelamb: 的咲良田"相關的記憶 07/20 02:48
我本來也只想到還保留記憶.
可是仔細想想, 可能連回想能力都還存在, 畢竟單單一個回想能力,
其實做不了什麼大事, 就恢復以前遇到美空前的惠一般.
→ bluelamb: 4.堇 vs 美空 / 惠 vs 浦地 感覺這兩者各自是對照組 07/20 02:49
→ bluelamb: 堇也無法喜歡美空 所以這點是相對的 07/20 02:50
感謝提供觀點~
→ bluelamb: 5.我個人的猜想是堇在某個她已經知道會被RSET的時段 07/20 02:50
→ bluelamb: 去找智樹說明她的目的並且請他幫忙留言 這樣智樹在RESET 07/20 02:51
→ bluelamb: 後就會失去那段記憶 但是聲音仍然會傳出去 07/20 02:52
→ bluelamb: 7.我想浦地持有的應該是某種復原系的能力 而將記憶復原 07/20 02:54
→ bluelamb: 只是其中一種應用方式 鑰匙圈復原同理 07/20 02:55
以上同感~
→ bluelamb: 或許連復原出沒有能力存在的咲良田也在這能力的範疇 07/20 02:55
→ bluelamb: (有可能是和其他人能力聯合作用的結果?) 07/20 02:55
這倒沒想到, 如果能這樣範圍也挺廣的.
也可能使大家遺忘能力的能力是建基於某樣實物上,
(這也能解釋為何人不在了, 能力還是繼續作用.)
而浦地只需復原這樣實物即可.
→ bluelamb: 8.這裡就回到"堇為何要自殺"的問題上 或許這個程序 07/20 02:56
→ bluelamb: 產生的分歧 是能通過測謊的關鍵之一? 07/20 02:57
→ bluelamb: 所以"現在存在的這個 以第三人稱稱呼兩年前自殺的相麻堇 07/20 02:58
→ bluelamb: "的存在 應該會和原本的相麻堇有所不同 07/20 03:00
真的!
但這樣好辛苦啊, 為什麼不考慮用繪里學妹的記憶竄改QQ
→ bluelamb: 浦地大概是持續性的消除自己的記憶 跟是否和堇接觸 07/20 03:03
→ bluelamb: 不一定有關 這樣做另一個可能的應用是 就算他是對策室長 07/20 03:03
→ bluelamb: 但是他腦中不存在太多具體的記憶 是靠筆記本來工作 07/20 03:04
→ bluelamb: 所以跟他本人接觸是沒辦法看到什麼東西 07/20 03:06
但是重點是, 浦地至少要能處理關鍵資訊, 這些資訊菫都能讀取.
我又想到一個可能, 也許菫讀取未來的記憶, 有必須是「幾天前」的記憶這種限制.
這個「幾天前」比浦地定時消除的週期還長, 這樣的確就能防範了.
→ bluelamb: 啊...剛才想到 時間軸的問題 07/20 03:15
→ bluelamb: 兩年前 8/14 MARI的母親離開咲良田 07/20 03:16
→ bluelamb: 8/17 佐佐野在海邊拍到堇的照片(根據復活後的自述) 07/20 03:16
→ bluelamb: 8/31 兩年前的相麻堇自殺 也就是說現在存在的堇 07/20 03:17
→ bluelamb: 跟當年實際活著的堇 有差不多兩週的資訊差距 07/20 03:17
→ bluelamb: 9/1 智樹說昨天中午(自殺前)的堇找他傳送聲音給未來的 07/20 03:21
→ bluelamb: 自己 所以如果她刻意把所有細節安排壓在那兩週內 07/20 03:22
但是菫有預知未來, 況且菫要做什麼事先都要規劃,
這兩周會發生什麼關鍵的事、自己要做什麼菫大概都知道.
只有這兩周「菫自己」臨時起意的事情菫會不知道,
但這些關鍵之處感覺沒法這麼隨興.
所以頂多只能說菫內心不覺得這是她自己.
關於菫完全沒有記憶這個可能性, 目前只是提出來, 還沒有實現的方法.
而且菫要真的不知道, 她還要有別的依據來支持現在的行動.
(常見的花招: 自己騙了自己)
→ bluelamb: 然後RESET前的8/31 去找惠說明要去山上以前先去找智樹 07/20 03:23
→ bluelamb: 因為這一段時間後來惠玩親親的時候RESET掉了 07/20 03:24
reset 對菫不是問題, 因為她在 reset 時間點前就進行預知/規劃了.
→ bluelamb: 至少能解釋智樹為什麼沒有記憶 至於堇自己怎麼做到的 07/20 03:24
→ bluelamb: 這還只是個假設就是了 07/20 03:25
對, 要讓智樹沒記憶透過 reset 可以達成.
→ bluelamb: 之前提過的假設 如果"讓離開咲良田的人遺忘能力相關的 07/20 03:34
→ bluelamb: 記憶"本身也是種能力的話 07/20 03:34
→ bluelamb: 那麼 這樣的能力者要如何常駐維持能力發動? 07/20 03:35
→ bluelamb: 另外 能力多半跟自身的經歷和心理狀態有關連 07/20 03:36
我一直都是採取這個假設啊XD
至於你問的問題, 02:55 推文的回文我有提出一個可能性.
有個重點是, 三個原初的能力者都不在咲良田了.
假設前兩個能力者都符合猜測, 那第三個也會是重點.
→ bluelamb: 所以如果浦地是持有某種比較廣義的復原系能力 07/20 03:36
→ bluelamb: 那麼最初讓他想要復原的是什麼? 07/20 03:37
→ bluelamb: 這一點跟目前為止提過的 浦地討厭咲良田的真正原因 07/20 03:37
每個人產生能力的原因是個有趣的點~
能力回應使用者的願望, 但同時也會有相違背之處.
比如菫當初是想看自己的未來, 但得到的卻是觀看別人的未來XD
→ bluelamb: 你不是說中文版的小說不少地方有錯嗎XD 07/20 03:39
是 typo, 比如兩個句號或漏字之類的.
意思有沒有翻錯我不知道, 畢竟我不知道原文啊 T_T
→ bluelamb: 所以 所謂的"不在" 不一定是指像魔女那樣真的掛了 07/20 03:40
→ bluelamb: 說不定包含了不是做為正常人類那樣的存在這層含意 07/20 03:41
→ bluelamb: 假設一下 07/20 03:41
是哦, 所以我也很曖昧地只說「不在」, 具體意義大家可以自行推敲.
小說 5, p209:
: 可是他們──至少確定無法對話──已經不在了。最後一位的魔女已在
: 上個月中失蹤了。
→ bluelamb: "至少確定無法對話"XDD 07/20 03:50
這句話可能指魔女, 也可能別有所指XD
→ bluelamb: 以特殊能力者而言 無法對話但是沒有掛的情況 07/20 03:52
→ bluelamb: 或許是可以允許的 07/20 03:52
→ bluelamb: 片桐對於沒有在她附近入睡的人而言 也是無法對話 07/20 03:53
→ bluelamb: 浦地也有說 片桐的能力和咲良田本身很像 07/20 03:53
→ bluelamb: 可以想想看為什麼會這樣 07/20 03:54
雖然不是在片桐身旁, 但也該入睡了XD
Night~
→ z38744987: 我認為給指令的是之前的相麻堇，所以在車上說的他沒有 07/20 04:52
→ z38744987: 事先告知惠才會被認為是真實，但這也代表現在的堇和之 07/20 04:52
→ z38744987: 前的堇是不同的人，現在的堇應該會被認定為是用『能力 07/20 04:52
→ z38744987: 』創造出來的，他想要幫助浦地的原因我猜也有可能是堇 07/20 04:52
→ z38744987: 發現自己跟之前是不同的人，認為把能力消除掉自己也能 07/20 04:52
→ z38744987: 從現在解脫。 我的感覺啦 哈哈 07/20 04:52
我覺得這計畫從很久以前就開始實行了, 應該不是等到兩年後傳聲實驗結束後,
才開始動手XD
推 mayday7510: 還沒看16，不過依原po的論述，是不是等同於承認班長 07/20 08:31
→ mayday7510: 不跟兩年前共享記憶，也就是說，沼澤人的理論也被攻破 07/20 08:31
→ mayday7510: 了，因為不完全是個共享記憶與個性的複製體， 07/20 08:31
→ mayday7510: 還是只複製到拍相片的時間點？ 後面都是空白，所以造 07/20 08:32
→ mayday7510: 成認知上的誤差 07/20 08:32
有個重點是，索引小姐能力其實是由對方的心理判斷，所以真正的事實可以先擱一旁，
菫有用第三人稱稱呼自己，就有騙過索引小姐的可能性了~
→ bluelamb: 對於"從相片中帶出來"的堇而言 她被拍照當下的時間點 07/20 08:40
→ bluelamb: 如上面所說 是在原本的堇死亡兩週前 07/20 08:41
→ bluelamb: 所以她沒有親自經歷過後面兩週的事 不過如果當年的堇 07/20 08:41
→ bluelamb: 在這空白兩週內 跟"在被佐佐野拍到前就已經認識的人" 07/20 08:42
→ bluelamb: 相處的話 應該會透過未來視的能力先看過 07/20 08:43
→ bluelamb: 從#16的結果而言 的確堇事先的留言指示有傳給惠 07/20 08:44
→ bluelamb: 而且她也通過了測謊能力的測試 所以就回到前面的問題 07/20 08:45
→ bluelamb: 自殺 > 重生 這個步驟是否和規避測謊有關 07/20 08:47
→ bluelamb: 不過說到讓自己解脫 我覺得以堇的個性來看是不會 07/20 08:48
→ bluelamb: 那樣做 按照字面意義 她是為了讓惠幸福才會待在這裡 07/20 08:49
→ bluelamb: 前面她回想過的 在能力消除後的世界和惠對話的未來 07/20 08:52
→ bluelamb: 惠看起來是否定那個世界 所以我在想 她的計畫可能是 07/20 08:53
→ bluelamb: 怎樣幫助惠改變整個咲良田重啟這個未來 07/20 08:54
→ bluelamb: (因為對惠而言那個未來不正確 之類的?) 07/20 08:55
→ bluelamb: 換句話說 她自己 浦地 或其他人 怎麼看待重啟咲良田 07/20 08:55
推 mayday7510: 說到規避責任，那班長的能力應該也可以讓她自己認知 07/20 08:56
→ mayday7510: 到，怎麼回答能有什麼答案對吧，所以對答上是不是事 07/20 08:56
→ mayday7510: 實不是重點，重點會變成如何達到目的是否？ 07/20 08:56
對, 其實菫應該早就準備好方法對付索引小姐, 問題是這方法是啥XD
→ bluelamb: 這個計畫都無所謂 重點是惠怎麼看待 以及他想怎麼做 07/20 08:56
→ mayday7510: 那兩周的斷點變成在抓時間差？ 07/20 08:57
目前想不出那兩周有什麼絕對的必要性@@
推 Lin2200: 堇迴避測謊我覺得是別的原理 07/20 09:09
→ Lin2200: 她並不是告訴惠那個時候會有車禍發生 07/20 09:10
→ Lin2200: 而是要惠去撿垃圾 07/20 09:10
→ Lin2200: 所以回答沒有告訴惠並不算說謊 07/20 09:11
哦! 這點不錯!
視索引小姐的能力, 也許這種方法就能規避了也說不定~
不過浦地的問法其實還滿廣泛的, 他是問菫有沒有做什麼指示. 撿垃圾也算是指示吧.
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另外提一點, 剩下兩本小說的標題分別是
「BOY、GIRL and ──」
「BOY、GIRL and the STORY of SAGRADA」
兩段故事可能緊密相關. 不知道為何有種二周目世界的感覺XD
→ fkzj: 索引小姐的能力在之前夢世界時，惠回答管理局的人的問題時， 07/20 09:51
→ fkzj: 只說了他想到夢世界的原因的其中一個，然後被認定沒有說謊。 07/20 09:52
→ fkzj: 所以索引小姐的測謊能力應該有很大的模糊地帶可以操作。 07/20 09:53
→ fkzj: 大概只要說出來的部份是真的就會被認為沒有說謊，至於有沒有 07/20 09:55
→ fkzj: 故意保留什麼東西沒說可能索引就無法判斷？ 07/20 09:55
→ fkzj: 所以堇的那些指示，如果拗說堇認定他（當面）說的對象是智樹 07/20 09:58
→ fkzj: 而不是惠，搞不好也行得通？ 07/20 09:59
感覺是有漏洞可鑽, 虧浦地還那麼相信她QQ
透過預知未來, 能不能鑽菫是能事先得知的.
那時候浦地問惠為什麼來野貓屋, 惠回答是為了送朋友來這, 其實
客觀上也沒有說謊XD
野貓屋有劇本抄本這件事是奇爾奇爾告知的, 一開始惠沒有把兩件事情做聯繫.
最原初的目的的確只是送盛夏過來.
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剛剛補完小說 5 終章, 沒想到浦地的泰迪熊是打算送加賀谷耶! (咦咦
但看起來是為了好玩, 想看加賀谷的反應而做個實驗而已XD
→ fkzj: 惠最初的原因是想確認堇如果離開咲良田之後會如何，所以想在 07/20 10:11
→ fkzj: 夢世界這個沙盒先做實驗。 07/20 10:12
不不, 可是浦地問的是為什麼來野貓屋XD
來夢世界的原因是要調查與現實的差異, 這點沒有問的必要, 因為是浦地本人同意的.
要這麼說的話, 應該是在現實世界與索引小姐交談時, 索引小姐沒有察覺惠
想進夢世界還有其他的目的, 這點倒是沒錯~
不過惠當時是用隱喻的手法說明自己想進夢世界的目的, 索引小姐大概也只能
猜想他隱喻背後有更真實的理由(?
→ fkzj: 剛去動畫瘋把這一段再翻出來看，動畫的問法看起來比較像是 07/20 10:24
→ fkzj: 問到夢世界的原因？是原作有寫問到貓屋的原因嗎？ 07/20 10:25
沒有啊, 動畫裡浦地自己都把「調查與現實的差異」這點說出來了.
小說在這部分與動畫差異不大.
事實上索引小姐的上司是浦地, 當初同意這項行動的就是浦地本人.
這部分小說就有明確提到.
→ fkzj: 照動畫瘋裡翻譯的版本，浦地問的包括前後文是 07/20 10:27
→ fkzj: 「你的工作是調查現實跟夢世界的差異對吧？那麼你究竟是出於 07/20 10:29
→ fkzj: 什麼目的？」 07/20 10:29
你怎麼可以漏掉下一句XD
完整的句子是
「那麼你究竟是出於什麼目的來這種地方的呢？」
→ fkzj: 漏打了，不過似乎把「這種地方」當做是指「夢世界」也行？ 07/20 10:34
對, 但重點是整段對話他們倆個談的都是抄本, 以及惠不應該「誤入」野貓屋.
單純調查差異就沒理由來野貓屋.
惠的回答也是針對野貓屋呀, 不然惠就應該提到之前與索引小姐談的相關內容.
而且送盛夏過來這個目的, 是在決定進夢世界之後出現的, 無法當作理由.
→ fkzj: 送盛夏過來是原本進入夢世界的理由外，再額外多個理由。 07/20 10:45
→ fkzj: 畢竟浦地並沒有把問題說得很精確。 07/20 10:47
你要這麼解釋我也不能說什麼XD
但解釋成野貓屋的話, 什麼問題都不會有, 也不會有惠回答得不精確的問題.
我覺得不如思考最一開始索引小姐指派任務時的狀況, 會比較有意思.
推 purplemagic: 我是個簡單的男人 07/20 10:48
→ purplemagic: 有淺井我就推 07/20 10:48
→ purplemagic: 這集太神啦 07/20 10:48
真的沒預期到劇情進展如此大~
推 purplemagic: 雖然劇情編排演出很不錯 07/20 11:35
→ purplemagic: 可惜是節省經費開銷的作品，OP個人覺得做的有點隨便 07/20 11:35
→ purplemagic: ， 07/20 11:35
→ purplemagic: 作畫也沒有很細緻 07/20 11:35
真的是可惜QQ
音樂部分除了 PV 的, 我其實一直沒有很注意. 直到魔女最後一集有被感動到.
之後才感覺到 BGM 有比較多的變化.
推 mayday7510: 不過就現階段來看，操弄一切掌握住狀況的是班長，在計 07/20 11:52
→ mayday7510: 畫中惠也只是麥高芬的其中一環，唯一在她掌控之外的就 07/20 11:52
→ mayday7510: 是惠對美空的心意，公事一條龍、私事一條蟲，幫QQ 07/20 11:52
→ mayday7510: 很多畫面只有內心戲，畫面停止， 07/20 11:54
→ mayday7510: 經費節省達人 07/20 11:54
沒有人能反制班長的話, 就只能任由其擺佈.
目前看起來浦地/岡繪理之類的記憶系有機會, 雖然詳細機制沒有很明朗.
推 nick09123: 美空還是穩對吧(抖) 07/20 12:58
如果美空出事, 被喜歡程度僅次於她的菫就「有機會」上位了XD
但依照惠的固執程度也很難說.
→ wxtab019: 搞不好問計畫會不會成功，班長會不會干擾，班長指的是慶 07/20 13:00
→ wxtab019: 生會的事，不是消除能力的事，然後上個月電話有說到，所 07/20 13:00
→ wxtab019: 以才可以通過測謊，沒有叫惠他們去做事，因為那是2年前 07/20 13:00
→ wxtab019: 死前的班長叫的，所以測謊也ok，不過這樣就表示兩個是不 07/20 13:00
→ wxtab019: 同人了嗎 07/20 13:00
→ wxtab019: 結果後來說的班長看到會成功是真的慶生會成功，送泰迪熊 07/20 13:03
慶生會這個想法也滿有趣的XD
雖然我是不太希望最後因為文字遊戲而過關, 這樣索引小姐的能力就有點薄弱.
玩文字遊戲的同時, 心理狀態應該也要有波動吧, 太容易過關的話,
菫根本沒必要自殺.
另外也要注意, 菫的回答還有加上「我希望能力能儘早從這個城鎮消失.」這句話.
如之前所述, 只要班長內心認定是不同人, 索引小姐這種察覺內心狀態的
能力就可能失靈. 事實與否其實不重要, 索引小姐並不是檢驗真實.
→ lu760423: 我覺的是兩年前的聲音 如果連索引小姐覺得不是說謊 07/20 13:07
這個假設能夠串起滿多事情的~
→ lu760423: 但也要有個假設 兩年前 相麻託智樹傳話後的三天內 07/20 13:16
推 mayday7510: N大別慌，我美空的正宮氣場大guy跟隔壁棚的加藤惠一 07/20 13:16
→ mayday7510: 樣強，除非班長黑化暴走... 07/20 13:16
→ lu760423: 惠有要求美空進行重啟 這才構成這集智樹說的 他沒印象 07/20 13:17
對班長來說, 啥時重啟她一清二楚啊XD
→ bluelamb: 能力重啟會成功 之前堇看過重啟後自己被再次打搶的未來 07/20 13:18
→ lu760423: 但是惠會怎樣原因重啟 感覺也在相麻的劇本中 07/20 13:18
→ bluelamb: 不過重啟會成功 以及堇不會阻止重啟 這兩者都跟重啟後 07/20 13:20
→ bluelamb: 會怎樣無關 07/20 13:21
對, 現在有個很大疑點是「失敗」的究竟是什麼?
雖然這是來自小說的疑問.
推 mayday7510: lu大，所以上面我說感覺掌控一切的是班長，惠雖然很惠 07/20 13:25
→ mayday7510: ，但是也是 07/20 13:25
→ bluelamb: 堇不需要刻意引導惠去重啟啊 好比說不需要安排惠跟美空 07/20 13:25
推 mayday7510: 計畫的一環而已 07/20 13:26
→ bluelamb: 接吻 只要能確認接吻後重啟是到何時 07/20 13:26
→ bluelamb: 利用這段時間去安排其他變化就好 07/20 13:27
→ lu760423: 不過我介意一個地方 在智樹傳話完以後 相嘛說了一句 07/20 13:34
→ lu760423: 「假裝成惠」 <=這句話意思是... 07/20 13:35
斷句問題XD
「假裝成 為了惠」
→ bluelamb: 是說"假裝為了惠好"吧 07/20 13:36
→ bluelamb: 這邊大部分是在埋怨兩年前已經死去的"那個相麻堇" 07/20 13:37
哦! 你這麼講好像才對, 我以為是在講美空.
這樣這邊就更棒了~
→ bluelamb: 我覺得可以設定兩個原則 07/20 13:39
→ bluelamb: 1.不論過程如何 堇的最終目的是為了讓惠能夠幸福 07/20 13:39
→ bluelamb: 2.基於1. 堇幾乎沒有手段也沒有能力強制拆散惠和美空 07/20 13:41
→ bluelamb: 可以對照美空受到奇爾奇爾引導 跟自己的內心對話 07/20 13:42
→ bluelamb: "如果真的是為了惠的話" 就不能那樣做 07/20 13:43
※ 編輯: arthurduh1 (58.114.211.45), 07/20/2017 22:14:36