Re: [17春] 重啟咲良田 #21

[arthurduh1 (arthurduh1)]

※ 引述《siro0207 (希羅)》之銘言：
: 雷
















: 從目前動畫給的資訊來看，我們可以試著反推原相麻當初是如何預知未來並做改變
: 關鍵線索有
: 動畫第10集:1.智樹被相麻要求傳聲給兩年後的自己，內容是"你能聽到這聲音嗎?"
:            2.沼澤相麻說"如果我是原相麻的話，那我就能收到聲音，如果我不是原相麻
:              的話，那我就只是跟原相麻長的一樣的別人"

補充一下, 小說裡這句話其實是惠的內心推測.
但我相信菫也是這麼認定就是了.

:            3.傳聲時間到後，沼澤相麻說"你希望我是有收到還是沒收到呢?你的選擇一
:              定會是正確的"
: 動畫第21集:1.沼澤相麻跟浦地對峙時說"雖然原相麻想幫助惠，但是原相麻無法逃離你
:              也沒辦法在索引小姐面前說謊，所以準備了替罪羔羊，也就是我"
: 從這些線索我們可以推理出原相麻當初預知的過程應該是這樣
: 第一次預知:原相麻沒有死，一直到了兩年後被浦地抓到，同時發現說謊會被索引小姐給
:            識破，浦地的重啟咲良田成功
:       理由:動畫第21集的線索第1點，沼澤相麻所說"原相麻無法逃離浦地且無法說謊"
:            這些也都是必須先經歷過才知道
: 第二次預知:原相麻安排惠認識各能力者然後自殺，讓惠在兩年後製造出自己的沼澤人，
:            想藉此利用沼澤人不是原相麻的觀念來試著通過索引小姐的測謊，然而最後
:            還是失敗，沼澤相麻並沒有認為自己是另一個人
:       理由:從動畫第10集的線索第1點跟第2點可以知道傳聲是必要的，也就是說沒經過
:            傳聲這步驟的話，沼澤相麻還是不會認為自己是另一個人

我說不一定存在的理由是: 有可能菫一開始就預計先傳聲來確認自己是沼澤人,
之後才去檢查有沒有通過測謊.

也就是菫的內心已經先有這個方法, 而非走一步算一步.
現實世界是先拍照再傳聲沒錯, 但規劃的順序不一定會一致.

: 第三次預知:原相麻安排傳聲給兩年後的自己，結果沼澤相麻真的沒收到聲音，認定自己
:            不是原相麻，通過索引小姐的測謊
:       理由:要是傳聲有被沼澤相麻收到，那麼只會加深沼澤相麻認定自己是原相麻，原
:            相麻的計畫就會失敗，所以這裡的傳聲只能沒傳到
:        註1:另外也不用擔心傳聲試驗成功的話怎麼辦，若傳聲成功的話，原相麻未來就
:            不會用傳聲這招了，會去找別的辦法
:        註2:從目前的資訊來看，相麻的未來視只能透過與對象交談，體驗到對象的未來
:            ，然而無法直接體驗自己的未來。故動畫第10集的第3點沼澤相麻說的話，很
:            有可能其實是沼澤相麻說給原相麻聽的，因為原相麻在當時只能看到惠的未
:            來記憶與想法，所以原相麻透過惠，得知惠認為沼澤相麻沒收到聲音且沼澤
:            相麻說出"你想的肯定是正確的"，藉此來判斷沼澤相麻確定沒收到聲音且惠
:            也無法知道到底有沒有收到。

與上面的第 3. 點一起回應:

這樣的說法會讓人覺得「一定是正解」這句話, 是拿來「判斷」是否成為沼澤人?
但惠並沒有說出他的猜測呀?
而且明明只要菫把答案說出來就能完全確定傳聲結果了, 為何還要透過惠的判斷?

:        註3:從註2可以得知第一代魔女跟第二代魔女比起來還是有優點的，可以觀察到自
:            己的未來(動畫第8集有演出)
: 第四次預知:原相麻透過傳聲實驗，得知了沼澤相麻並非自己，那麼其實也就不需要傳聲
:            了，沼澤相麻誕生後直接認定自己不是原相麻，順利通過索引小姐的測謊
:       理由:原相麻在做了三次預知後，從第三次預知的結果知道沼澤相麻本來就不是自
:            己，那麼只需要帶著這份結果的記憶被拍照就好，出來的沼澤相麻就不會認
:            為自己是原相麻
: 第五次預知:然而原相麻覺得還是再傳聲一次好了，這樣比較保險，最後順利通過索引小
:            的測謊
:       理由:讓沼澤相麻對自己不是原相麻的認知加深，更容易通過測謊
: ----
: 我個人是認為作者只讓原相麻預知到第三次後就開始執行計畫了
: 而 @arthurduh1 則認為作者是讓原相麻預知到第五次才開始計畫
: 不過我是覺得再多兩次預知沒有必要就是了，反正在第三次預知就已經成功
: 另外分析到這裡，反而會浮現一個疑問，那就是原相麻真有必要自殺嗎?
: 如果原相麻沒自殺或假死，同樣讓惠做出沼澤相麻，不也能同樣執行原相麻的計畫?
: 甚至由於原相麻跟沼澤相麻同時存在，沼澤相麻就能直接認定自己不是原相麻了不是嗎?
: 目前想到就兩種原因:1.作者想避免世界上同時有兩個相同的人時可能會造成的問題
:                    2.如沼澤相麻所說的，原相麻想逃離這一切，痛苦由沼澤相麻承擔


繼續延伸討論. 兩年前的菫:

【六月】 與隱藏號碼見面 (隱藏號碼的印象)
【8/16】 被佐佐野拍進照片
【8/31】 死亡


1. 還有個可能: 菫是在拍照後的這兩周才去確認傳聲問題的解答,
   所以照片中的菫不知道答案. (但還是知道她接下來該如何行動.)

   可是這代表直到拍照時, 整個計畫都還是處於不穩定的狀態.
   運氣不好的話, 之前的準備都會毀於一旦.

   以上各種可能性都是按照「真的被執行的傳聲是有實際用途」的假設去構思.
   舉本點的可能性為例, 要是沒有實際用途, 沼澤人菫不知道答案也沒關係.
   就算真的聽到傳聲了, 只要沼澤人菫覺得自己不是菫本人就好.


2. 還是要再次提一下 acer5738G 於 #1PF_LntM 說過的可能性:
   傳聲是要讓惠相信有復活手段.

   雖然從惠的內心刻劃我沒看出這種跡象, 不過如果稍微修正一下, 變成
   「傳聲是要給惠提示」我覺得就非常合理, 是目前我最滿意的解釋.

   從這點看來, 浦地沒想到不是他的錯, 而是菫偏袒惠XDDD


3. 雖然說沼澤人是個棋子, 但她有預知能力是鐵錚錚的事實.
   要是她覺得太苦放棄計畫, 或是突然失心瘋開始搗亂,
   都不是兩年前的菫能夠阻止的.

   兩年前的菫只能盡量事先照顧好沼澤人菫的心理狀態.
   而沼澤人菫使用預知也要很小心, 不能使用過度而破壞原先的計畫.


4. 與隱藏號碼見面如果只有這一次, 就代表在那三段請求的傳聲在這之前就完成了.
   我覺得比較奇怪的是, 這三段請求應該是計畫收尾的時候再做比較好,
   因為如果不小心更動到這部分的未來, 就無法如同演出一般與惠自然地對話.

   可能這裡有某種世界線收束. (作者的執念)
   魔女與菫的預知衝突問題也可以套用這個解釋.
   不過另一方面, 菫在 #21 小心翼翼地不使用預知, 卻有著避免蝴蝶效應的意味.

   或者說接下來這兩個月就是在花時間彌補這裡的失誤.

   再者, 也可能是到此為止的計畫老早就底定, 接下來都是在阻止後面的重啟咲良田,
   但最後還是失敗.


5. 另外, 既然請求的傳聲實行了, 代表菫也很早就預計要自殺才對.
   自殺的理由目前看來只有躲避測謊.




















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推 acer5738G: 自殺有別的理由我有說啊XDDDDD
→ acer5738G: 我覺得菫根本就不想活了才自殺 躲測謊根本只是附帶
→ acer5738G: 預知不到自己能有好結果 乾脆去死順便給惠最大的幸福
→ acer5738G: 這是我看到的 她並不是為了計劃而去死
→ acer5738G: 而是她想去死 計劃是附帶的
欸? 我沒有說這個部分有漏洞吧@@
我覺得這個解釋很棒啊~

我的重點只有一個: 「沼澤人菫在實際聽到傳聲前就知道答案」
接下來都是在推測各種可能性.

→ acer5738G: 從重啟後沼人說自己已經功成身退來看 計劃就只到那
→ acer5738G: 兩年前的菫再神通廣大也沒預知完惠的預知
→ acer5738G: 最後一行 “自殺的理由目前看起來只有躲避測謊”
我是指計劃方面啦~

→ acer5738G: 說起來菫是拖到去死前一刻才去傳聲的
→ acer5738G: 我是說傳聲給自己 所以這部分沼人可能不一定真的知道
→ acer5738G: 但即便沼人不知道結果也不影響後續才對
→ acer5738G: 不然就不會那麼晚才傳聲了
嘿嘿, 這個我有想過~
但是照片中的菫知道哦! 代表兩周前就有預計了.

→ acer5738G: 也就是說那個傳聲如果對計劃很重要 那沼人一定知情
→ acer5738G: 但沼人知不知情並不能決定這件事重要不重要
就是 1. 最後提到的.

→ acer5738G: 另外應該沒人能確定最初沼人是否知道這個傳聲的事
→ acer5738G: 畢竟只要她跟惠開始對話 她就會知道有這個傳聲了
→ acer5738G: 死前兩週的菫知不知道這個傳聲反而沒人知道
→ acer5738G: 看完我的論述再回啦@@
拉下來再做修改QQ

她連預計是 18:30 到達都知道了.
不過沼澤人菫真要通過預知作弊, 得知 18:30 的情報也是有手段就是了XD

但這樣要拐很多彎哦, 她為啥要費心隱瞞這件事也要思考.

→ acer5738G: 以這個說法來看我不認為能確定沼人最初知道那個傳聲
→ acer5738G: 也不一定要是費心隱瞞的 可能單純只是沒那麼重要
→ acer5738G: 要求傳聲只是為了提示惠能夠復活這件事
→ acer5738G: 沼人如果不知情那個傳聲就代表那個傳聲對沼人執行計劃
→ acer5738G: 並不重要，我的意思是這個
為了提示的話就不是臨時決定, 沼澤人就很有可能知道.

雖然這個說法很有趣, 可惜我看惠的內心話都沒有相關的線索, 所以實在無法篤定.
(比起小說, 我覺得動畫反而更支持你這個說法.)

但如果是為了提示惠「我有意識到沼澤人假說」, 我就覺得很有道理.

→ chrischow107: 其實 我覺得菫傳給自己的傳聲比較像給觀眾跟惠的問
→ chrischow107: 題 對菫本身並不重要 也才有惠的認定就是答案這回答
重點就是「沼澤人菫不是聽到傳聲結果才認定自己是偽物」.
後面的解釋我覺得沒有邏輯矛盾的話都可以, 就看各人解讀.

推 siro0207: 但是動畫沒有任何線索表示菫一開始就預計先傳聲來確認
→ siro0207: 然後"惠並沒有說出他的猜測" 這點我已經有講了 相麻的能
→ siro0207: 力能知道對象的思考 所以就算惠沒講出來 相麻也知道惠的
→ siro0207: 想法 你再從看一次我的註2吧
哦哦了解~
但是惠的「猜測」與菫有沒有聽到的「事實」沒有因果關係.

可以說菫的這句話是為了肯定自己的想法與惠相同, 但不是拿來「判定結果」.

→ siro0207: 我是認為作者不會安排一個有做跟沒做結果都一樣的事
→ siro0207: 所以傳聲是必要的 而不是我今天有傳跟沒傳 結果都沒差
→ siro0207: 只要看你沼澤人怎麼想就好
→ siro0207: 那樣不就跟所謂的友情愛情勝利法差不多嗎?
有點鬼打牆了. 要有實際作用也提過不少可能性了呀~

沒有邏輯漏洞的話, 要接受哪個我覺得就看各人吧.

→ chrischow107: 我會這麼認為主要是因為菫只能透過別人來觀看未來的
→ chrischow107: 沼澤菫有沒有收到答案 但劇中演出沼澤菫並沒有回答
→ chrischow107: 也就是菫透過惠的未來來看 也無法確定沼澤菫有沒有
→ chrischow107: 收到她給未來的她的傳聲 只能從更之後的行動判斷她
→ chrischow107: 倒底有沒有收到傳聲 那傳聲這件事情就是在兜圈子了
參考一下我這篇的解法 #1PFK3P97
就算只能知道別人的未來, 還是能很 OP.

而且當時情報還不充足. 現在菫的計畫都揭露了, 從劇情上至少能確定
「沼澤菫認為自己不該收到傳聲」.

推 siro0207: 所以我才說拿來「判定結果」是沼澤相麻給原相麻的訊息啊
→ siro0207: 註2那邊有寫
你的訊息是指「你所想的肯定是正解」這句嗎?
我就是不懂這邊啊XD

注意預知未來中看到的沼澤菫是「沒有辦法進行預知」的哦.

→ chrischow107: 註2我覺得是一種可能 但我個人覺得超出劇中提示
→ siro0207: 用簡單例子來看的話 我是預知能力者 只能看到你的未來
→ chrischow107: 所以菫跟沼澤菫的跨時空對話我是持保留態度啦...
→ siro0207: 我明天要跟你玩擲硬幣 同時未來的我能知道硬幣是哪面
→ siro0207: 我現在用預知看到你明天的記憶與想法 你心中所想的是正
→ siro0207: 面 而未來的我說"你說的一定是正確的" 然而卻沒有給看硬
→ siro0207: 幣 那麼就會造成你無法確定到底是哪面 而我能確定就真的
→ siro0207: 是正面
推 siro0207:        修改一下"你猜的
「預知能力精確來說, 是在假設沒有預知能力的情況下, 精確地模擬未來.」

如果相信魔女當時說的可以類比, 未來的我不會知道結果.
而且為了解決預知能力常見的悖論, 這個假設是非常合理的.

→ chrischow107: 我先說我的立場 兩個預知能力者的對話 很容易會變成
→ chrischow107: A:你不用說 我知道你的想法 B:我也知道你的想法了
→ chrischow107: 那整場的演出就是兩邊什麼都不說 這是很詭異的狀況
→ chrischow107: 既然菫透過惠得知沼澤菫的回答 沼澤菫以前的記憶也
→ chrischow107: 有菫預知後的回答 那傳聲確認存在這件事情可以省略
→ chrischow107: 因為她自己一開始就知道答案了不是嗎
→ siro0207: 樓上講的就是我回文內的第四次預知啊
→ chrischow107: 所以就不會有為了保險的第五次預知 也就是劇中演出
→ chrischow107: 既然菫已經很清楚答案 保險的第五次這件事情就會很
→ chrischow107: 無法理解為何要多做這一個舉動
→ siro0207: 所以我的回文才認為到第三次就好
保險是我提的, 因為後續還要做很多其他的更動, 有個保險可以更固定未來.
這是「其中一種」可能性. 只要沒有矛盾我都會接受.

菫想得夠透澈的話, 就不用第四跟第五次.

→ siro0207: 想得夠透澈 跟 直接預知看結果 哪個對計畫執行更有幫助?
我原本是為了「為啥不要做第四次預知」想一個理由,
結果被你解釋成多做兩次預知啊 QQ

你的意思是消極地把這件事放置, 我是想找個積極的理由.

→ chrischow107: 我個人是覺得 做為預知能力者 菫很清楚知道沼澤菫
→ chrischow107: 不是菫 不然就不用想出自殺來創造沼澤菫這麼麻煩的
→ chrischow107: 路(當然國二小女生失戀想死可能也是原因)
→ chrischow107: 所以傳聲這件事情 劇外演出跟提問的意義比較大
這跟我一開始的想法一樣. 後來越討論就覺得可能性越多.

推 siro0207: 因為要分析的話 必須先把自己踢出上帝視角 代入角色 實
→ siro0207: 際扮演 這樣才能找到把線索串起來的線
點個讚~ 想辦法做到這件事比較能找出不合理的地方.

→ siro0207: https://i.imgur.com/j4S2ebt.jpg
→ siro0207: https://i.imgur.com/LchOJGy.jpg
→ siro0207: 這兩句講得太讚了 也是讓觀眾可以盡情去玩推理的重點
→ siro0207: 不然像一堆超能力作品 到最後又是努力友情愛情勝利法
就看作品決定觀看角度囉~
很多我覺得很讚的作品都是滿滿的不合理啊!

主要是有些看似很嚴謹, 但討論時卻又被選擇性忽略細節的時候, 會比較痛苦.

※ 編輯: arthurduh1 (58.114.199.29), 09/24/2017 04:52:27