Re: [12秋] 少女與戰車 02

[M1911A1 (45手槍的榮耀)]

※ 引述《kau76901 (KAU)》之銘言：
: 推 muncheberg:會選四號D單純就只是德軍戰車人氣高罷了                10/17 00:38
: 其實選擇四號戰車作為主角座車是相當明智的決定。
: 為什麼呢？因為考慮到各種條件和常識度來說，
: 選擇一輛有改良升級餘裕空間、從頭到尾都能保有一定程度戰力，
: 而且相對操縱方式也比較"正常"的坦克，
: 顯然會是一個對初入門軍武世界的外行們來說，一個較為理想的踏腳石。
: 太強的坦克像史達林三型或虎王，甚至是老鼠或Obj.279出來別人就沒得玩了，
: 所以理所當然是從一開始就會被排除在外。
戰車在戰前發展時期，世界各國在一戰結束後並不是很明瞭戰車的運用
雖然步兵戰術上已經在1917~1918由德國完成了閃擊戰的雛型。
不再需要長時間的攻擊前準備的炮擊戰，迅速的突破敵方防線，打入敵人後方。
撕開防線缺口，加以破壞敵方二線防禦準備與擴大戰果。

皇帝攻勢在戰術上是成功的，在戰略上是失敗的。

而一戰的經驗總結也讓德軍明白他們需要的是什麼樣的改進方法

戰車的完美計畫，當時，也還只是把戰車當作步戰支援工具而已
二戰前的有識之士，所謂的先知們所說的話，法國人不當一回事
德國這邊很當一回事。


由步兵主導的閃擊戰，遭遇到頑強抵抗的時候缺乏足夠的火力，只能繞過去
但是如果有戰車的火炮偕同掩護支援，那再下一個攻擊目標可以有更多的兵力
加以突破，傷亡也會減少。戰線的清理也能減少處理的時間。

最重要的是，無線電的全面普及化，一戰的缺乏聯繫導致突破防線之後無所適從
而裝甲部隊集中運用更不能只靠打旗語，無線電的通聯是確保多方部隊共同作戰的
靈活指揮保證。

在砲兵與空支隨呼隨到之前，戰車基本上成了步兵的救星
踹碉堡，輾戰壕，轟據點，扛戰線

一車當關
萬夫莫敵(記得補子彈)


新手拖拉機，更正，耕耘機..再更正：新手車

早年的戰車就是車長、射手、駕駛(或是車長與駕駛)
早年到戰前1939大抵完成了車組員配置與訓練操作的概念驗證
需要什麼樣的配置，怎麼配置出最佳戰鬥效率？

對戰車開發的研究。
與戰鬥驗證則是到了1941年才大抵完成。

當時德國人得出的結論：
能夠靈活突破敵方戰線並且與對方戰車決戰的主力戰車：Pz III
能夠協同步兵突破敵方火力，並能在高強度敵火下支援戰鬥的Pz IV


對，主角群駕駛的Pzkpfw IV當時是被德軍作為支援用的。
所以才裝備75mm L24的戰車砲

75mm聽起來是二戰的主流口徑。
實際上戰前絕大多數野戰砲與反戰車火炮的口徑普遍在37mm~76mm之間
步兵的野戰/反戰車砲則普遍在37mm~57mm之間，或少有75 or 76mm的野戰砲

短管的75mmL24配置上就作為支援火力之用途。

直到對俄作戰，Pz III的50mm被發現對T-34根本是沒用的東西。
Pz IV才被作為備案進行改進。主因Pz III車體太小，砲塔也小。
不足以安裝75mm的長倍徑戰車砲，失去了改裝提升空間。

Pz IV則有足夠的車室空間，可以進行改裝作業。
因為原本就是設計使用75mm戰車砲的砲塔，再進行提升火力作業上，原有的車體可以承擔
火力升級之緣故。


俄國的T-34/76，則因為砲塔環太小，無法升級85mm戰車砲，必須放棄升級。
不過俄國人很有才，直接把砲塔環放大，使其能夠安裝85mm戰車砲。
就改名T-34/85
但是那個砲塔環實在還是太小，受限於車體與車重物理限制
想要安裝85mm以上根本沒辦法有效的運用。
車內戰鬥空間的不足是一大主因。
當然，假設可以把100mm戰車砲這鬼東西裝了，只是開了砲可能會翻車。
車太小，又太輕。
Wiki有T-34/100的怪異型號...有照片
這是某種變形金剛的隱藏版嗎?

※上段內容感謝板友指正。進行修正。


而Pz IV在設計規劃之時，就有足夠的車室戰鬥空間
承下如板友所說一般。


: 二次大戰期間基本上德國戰車的人員配置分工與人因設計是最合理的。
: 車長、駕駛、砲手、裝填手、通訊員，
: 到了現代除了因為無線電的小型廉價化而省卻了通訊員之外（職務被車長兼任），
: 大體上世界各國的主力戰車只要是沒使用自動裝填的，
: 都也是使用德軍三號、四號戰車與虎豹坦克的人員配置法。
法國人很有才，戰後開發了自動上彈的AMX 12t/13/50系列

不過說穿了，省去了裝填手，你還是得要有人裝砲彈
把炮彈放進彈股內，車長跟射手就是這麼衰小的身兼裝填手的工作
而變成半自動的俄國車，更正：在冷戰開始後的俄國戰車設計出現了自動裝蛋機
也是省略掉了裝填，三人就可以開。
自動化在冷戰正夯。
但是不管怎麼說，裝彈機的保養還是不可少。
因此，原本四個人的勤務，變成只有三個人做，還多了個裝填機要保養。
這玩意還很爛，早期版本甚至有連續工作六個小時就故障的事件。


: 雖然與四號同樣具有升級潛力＆近似地位的坦克也有很多，
: 例如蘇聯系的T-34、美國系的雪曼等等，
: 在同一個時代登場的戰車中也有很多比三號、四號更優秀的競爭者，
: 例如英國的馬蒂爾達和法國的S35，
: 但卻並不是每一種戰車都適合作為主角車使用。
: 拿蘇聯的T-34來說好了，早期型的T-34/76受限砲塔空間狹窄，
: 所以車長得兼任砲手職務，一眼盯觀察窗一眼盯瞄準鏡，
: 換句話說車長在索敵時不能接戰、接戰時則不能索敵，
: 構成了實際運用上的嚴重障礙，大幅地減低了本車的戰鬥效率。
: 砲塔空間狹窄造成的問題還不只如此，
: 由於砲塔備射彈少，所以陷入長時間砲擊戰的話，
: 裝填手就要從砲塔跳到車體底盤的彈藥庫裡拿出彈藥，
: 然後再爬回砲塔遞給車長裝填砲彈，
: 不用說在戰鬥中於坦克車裡爬上爬下這樣的行動當然也是很浪費時間的...
承上
T-34/85
的裝填作業本身是一件很靠盃的事情
當砲塔裡的預備砲彈打光，裝填手要去車底盤的彈藥架把炮彈提出來
進行裝填作業，不合理的車體人因設計，導致連續戰鬥效率的低下
一開始打得很順，後面就變慢了，因為得去不順手的地方搬砲彈。
承上

Pzkpfw IV，為何主角的戰車成為二次大戰德軍的戰爭主力
就是因為良好的車內配置設計，考量到戰鬥支援效率。
以至於即使俄國推出了T-34/85與IS-2

Pz IV依然有一戰之力，由優秀的車內配置與車組素質，一定程度的彌補的戰爭後期
性能上的劣勢，透過不斷升級的克魯伯75mm戰車砲，從L42到L48
Pz IV即使到了1945年終戰，依然持續的奮勇戰鬥到終戰一刻。

至於上篇推文底下的魔改...

那是WoT預定在8.1推出的金幣車
四號戰車1944年改良版，實際上並沒有這東西服役
但是鐵絲網側裙是有服役。因為拿整塊鋼板過於奢華
抵擋HEAT的八資卡與PIAT，只要能夠提前引爆彈頭就夠了。

: 後期的T-34/85雖然把砲塔擴大修正了這個問題，
: 砲塔裡可以塞得進三個人，而多出一名專門的砲手分攤車長的工作。
但是在戰爭結束之後，俄國就放棄了T-34的後續開發

經過了大規模戰爭的經驗，有了T-43/T-44的經驗基礎
接著完成了T-54

不過說實在話，那個砲塔依舊是個悲劇。
從IS-2~IS-3

俄國戰車低劣的車內戰鬥空間配置，根本是沒有考慮過車組的心情

反正俄國人已經熟門熟路了，被打爛的戰車就回收。
回到工廠後，把車內的遺體全部運出來，裝上車體的管線。
灌水進去把碎掉的人肉骨塊用強力高壓水柱清洗，再把戰車快速修復...

: 與此相對的更加極端之例子，
: 法國人的S35索幕式騎兵戰車擁有十分厚重的裝甲，
: 遠勝過德國在閃電戰開幕時的主力坦克三號E型與四號D型，
: 但結果卻還是被輕鬆三兩下收拾掉了。
: 這是為什麼呢？因為法國人把坦克設計的太緊緻了，
: 砲塔小到只塞得下車長一個人，
: 結果就變成車長一人要兼指揮官、砲手、裝填手、機槍手等全部工作...
: 啊，差點忘了一提，因為法國戰車沒有配備無線電，
: 所以車長還要兼旗語通信手。
: 沒有錯，他要一邊戰鬥一邊探出上半身向其他友軍打旗語。
: 這種坦克就算外觀漂亮或帳面性能好看，
: 要選作主角車果然還是很勉強吧。
: 四號戰車除了本身人因軟體相關配套設計條件就很優良之外，
: 整備性可靠、車體空間容積龐大、先天留下了充份的魔改造空間、
: 亦使得它能夠像少年漫畫的主角那樣反覆練功升級學會新必殺技，
: （例如克魯伯75mmL48長砲身主砲之類的）
Pz IV油電混合車
型號Pz IV .Hybrid
就是保時捷博士的idea...
題外話


: 這些條件都是做為一台理想主角車的基本特質。
: 德軍除了四號戰車外，五號戰車豹式與三號戰車也都是很適合的主角車性格，
三號沒被選上的原因我覺得是車體太小。
後來的三號被改裝突擊炮使用
: 美軍的話則有薛曼大家族可以作為表率，皮薄的開頂驅逐戰車家族也意外地可靠。
: 日本、義大利戰車不論造型或性能都很抱歉所以大概就排除在名單外了，
: 法國、英國戰車則是有各式各樣奇筢的設計，
: 總覺得從英國坦克開始入門的話會誤入歧途...
: 而俄國車基本上設計時壓根兒就沒考慮過裡面坐的人是怎麼想的。
俄國車是標準的

別人的孩子死不完


難怪東歐的男人跟俄國人的男人這麼少，因為二戰死太多了

回顧一下俄國戰車的設計歷史
BT系列快速戰車
戰車就應該要快速的機動打擊敵方，即使履帶斷掉了，也要能持續移動。
乍聽之下很不錯，實際上還是個悲劇。悲劇點不在於懸吊...
BT-5之前的BT系列，為了機動性，大幅犧牲了裝甲。
重機槍都打得穿。
至於沒有履帶也能跑的設計，說實在也不是很實用。
因為俄國道路環境的惡劣，加上戰車作戰時的路面都是在越野迂迴機動。
有履帶反而比較適合在惡劣路況的野外環境戰鬥。
至於沒履帶也能跑的設計說實在不是那麼實用。

詳見克利斯提懸吊系統，美國人發明的，後來俄國人看到就把專利買回去用
BT系列T-34系列都是運用此一設計
不過T-34好像取消掉沒履帶也能跑的功能了。


因為後來T-34的設計師指責說這是個錯誤設計
http://zh.wikipedia.org/wiki/T-34%E5%9D%A6%E5%85%8B
加上俄軍在BT系列的使用上，還是常在履帶模式應用，輪式應用不常見


基本上從BT系列到A-32~T-34
算是一段里程

但是可靠性就.......

之後的作品還會有俄國車登場？

請記得賦予車組修車技能.......XD
因為戰爭時期的T-34有很糟糕的可靠性問題，很多T-34都是因為機械故障被拋棄的
但是德國車就可靠的多。
基本上顧路邊應該是不會有主角的事情，主角群只要到處撿寶就好。
下一話應該就可以撿到野生的無線電手。




至於英國戰車，一台戰車設計了好幾年，變更設計達到三百多次。
最後怎麼著？

總是要有車去面對德國那些怪物

邱吉爾重戰車，克倫威爾中戰車?
螢火蟲雪曼(直接把M4雪曼改裝17磅砲，真夠給力)(感謝板友指正)
瑪蒂達步兵戰車

就跟你說了，打了四年多了，也知道怎麼打了，不要說沒有擄獲過德國車
在博物館的阿虎131是在1943年幹來的。

結果還是沒什麼準備，一上場就在諾曼地被人家屠殺。
打出去的砲彈乒乒乓乓，是給誰難過啊...


WoT
話說下一次8.1改版英國車要登場了
各位有在作戰的車長們，銀幣與金幣準備好了嗎

XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.183.105
推 kaj1983:戰車達人出現了...@@
推 LUDWIN:推俄國設計理念是『巴狼ㄟ音那西美料』xd
→ M1911A1:所以現在有俄國妹可以把
推 Swallow43:幫忙釘正一下，螢火蟲是17磅砲
→ M1911A1:感謝指正
※ 編輯: M1911A1         來自: 111.252.135.45       (10/17 16:04)
推 RbJ:從動畫第一集來看，下一話應該是撿到野生駕駛員？
→ PsycoZero:冷泉是無線電手
→ PsycoZero:蘇聯其實就是練北斗神拳   『生命是可以捨棄的東西』
推 mp44stg44:XD
推 hsinhanchu:正想偷偷說沒ACG點就看到最後一段XD  已經編了三百萬預
→ hsinhanchu:算買APCR和HEAT，經驗要留給E50，所以除非T4締約者太
→ hsinhanchu:血尿，否則就是一路走英國中戰車線。
推 defenser:推專業
推 GroundWalker:看到M1911這把經典名槍就必須要推
推 chewie:不過T-34的傾斜裝甲還是很重要的創新概念啊~
→ RURILIN:誤會大了吧?T-34/85哪有放大車體?只有換砲塔而已.
推 nekoares:C洽真是臥虎藏龍
→ PsycoZero:是放大砲塔環吧
→ M1911A1:不好意思，我誤會了
※ 編輯: M1911A1         來自: 111.246.197.230      (10/17 18:53)
※ sfsm:轉錄至看板 Military                                        10/17 19:47
推 sdhpipt:傾斜裝甲是法國人最早做出來的,其實法國很多設計很先進
→ sdhpipt:炮塔,傾斜裝甲,自動裝填,這些都是法國人想出來的
→ sdhpipt:法軍也一堆青年軍官提出閃擊戰的思想,只不過最高層不當一
→ sdhpipt:回事,比如戴高樂在二戰之前就寫過類似閃擊戰的坦克書籍
推 ROMEL:其實3號戰車的50mm砲對T34還是有用的 只不過雙方的有效獵殺
→ ROMEL:距離差了一倍  手邊有本德軍戰車連連長的拯救史達林格勒戰記
→ ROMEL:他說要幹掉T34得接近到800mm 而T34要幹掉他們戰車團的所有戰
→ ROMEL:所有各種戰車(2號 3號短、長砲管 4號長砲管)的話 只要1500mm
→ ROMEL:就夠了 忘了寫 800mm是3號戰車長砲管50mm砲對T34的有效距離
推 mp44stg44:真是令人哀傷啊
推 ROMEL:現在才發現我3號和T34火砲有效距離單位寫錯了 是m不是mm XD