[11秋] 企鵝罐 24 推理是可能的嗎？或不可能？

[dotZu (良牙)]

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※ 引述《dotZu (良牙)》之銘言：
: : → amemura:前23集沒破的梗先不要講(我懶得一一舉例)，最後一集回想中  12/23 23:44
: : → amemura:兩人被關在籠子裡是為什麼，有解釋嗎？                    12/23 23:45
: : → amemura:明明是兄弟倆(？)分享命運果實的重要過去，連個前因後果都  12/23 23:46
: : → amemura:沒有，而且還是最後一集突然冒出來的過去，連點鋪陳都沒有  12/23 23:46
: : → amemura:這算破梗得差不多了？                                    12/23 23:47
: : → amemura:命運的果實分享得這麼隨便？而且分享過的人都會失憶？      12/23 23:48
: : → amemura:晶馬是陽毬的命運之人，她居然可以忘記？回想起來之後才說  12/23 23:49
: : → amemura:你是我的命運之人…這命運在哪裡啊？                      12/23 23:50
: 我個人是把箱子那段當成非現實或另一個世界線來看待吔。
: 真悧說，「人類是不自由的生物」，每個人都在自己的箱子裡，
: 每個人到最後都是孤獨的，被「自己」這牢籠關了起來，
: 而以為這就是世界，自認世界上再也沒有人會愛自己。
: 但是三個企鵝被裝箱，開始發送時，他們卻是在同一個箱子。
: 失憶這邊和世界線轉換有關，
: 我沒有把前後想得很仔細，但是試著挑戰看看。
:
: 發動轉乘的咒語是「一起分享命運的果實吧」，
: 可能還要一些其他的條件，比如要搭上命運的列車之類，這點沒明講。
: 我個人是猜，說不定每個人要達成條件的咒語不見得相同，
: 也許是每個人都不同，那麼咒語就不只一條。
: 如果咒語的確是只有這句，那麼晶馬（對陽毬）、冠葉（對晶馬），
: 都講過這句話，講完之後就發動了「轉乘」魔法，世界線就變得不同了。
: 這個說法，應該多少可以解釋為何會有失憶的現象，
: 因為那並不是發生在這個世界線的事，而是別的世界線，
: 所以並不記得或著以為那只是夢。
: 但不知道這樣時間線前後順序要怎麼畫……
: 「命運之人」可以解釋為把我引導、轉換到現在的命運的人。
:
: 其實現在想起來，第16話雖然是搞笑回，
: 可是卻對理解後面的劇情有一定程度的幫助，
: 在那一話當中，真砂子四次暗中狙擊祖父，
: 醒來之後卻只是一場夢，祖父在樓下揮著竹刀。
: 那應該也是世界線轉換而造成的。
: 而吃下河豚毒之後，醒來是真悧站在樓下，
: 那次應該也是真悧使用了他的能力。
: 另外鷲塚醫師（原本的那位）也有作夢，
: 說夢到和助手渡瀨真悧一起吃火鍋，不過他在十六年前就死了。
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: ◆ From: 114.37.172.241
: ※ 編輯: dotZu           來自: 114.37.172.241       (12/24 08:19)
: → amemura:發動轉乘和失憶間的關聯，我覺得你腦補太大……            12/24 09:10
: → amemura:作品中明確講到的只有真俐和桃果有能力轉乘                12/24 09:10
: → amemura:最終話的轉乘成功看成是桃果幫忙+主角威能就好             12/24 09:11
: → amemura:如果轉承就會失憶，那為何百合跟多蕗都沒忘記過事情？      12/24 09:12
: → amemura:如果你要說那是使用者不同所以結果不同，那我還是只能回你  12/24 09:12
: → amemura:你腦補太大了……原作裡一丁點這種線索都沒有              12/24 09:13
: → amemura:合理的解釋是為了增加故事的懸疑性+不讓觀眾太早破梗       12/24 09:14
: → amemura:所以出現一堆前後矛盾的劇情                              12/24 09:14
: → amemura:更直白地講就是故弄玄虛                                  12/24 09:14
: → amemura:桃果日記的基地外內容也是一例                            12/24 09:15
: → amemura:冠葉去找真砂子要日記那集，真砂子叫他「高倉冠葉」也是個  12/24 09:16
: → amemura:例子。真砂子從不承認冠葉是高倉家的人，而且那時她已經說  12/24 09:17
: → amemura:了很多話去故意激怒冠葉了，沒道理要叫他高倉而不是「夏芽  12/24 09:18
: → amemura:冠葉」…尤其她之前才口口聲聲說 你終於全部想起來了是吧   12/24 09:19
: → amemura:這類為了演出上的懸疑性而捨棄故事完整度的例子很多        12/24 09:20
: → amemura:這個故事很簡單，就是沒有愛的孩子們渴求愛、得到愛、分享  12/24 09:21
: → amemura:愛的故事，但幾原不願意以正攻直球投法去講故事，而選擇    12/24 09:21
: → amemura:了使用變化球來講，那造成的bug他就必需承擔──承認他在   12/24 09:23
: → amemura:這方面的技法上並不成熟，只能以眩目難懂來含混過去        12/24 09:23
: → dotZu:本來就是個人的看法，百合和多蕗都沒說過咒語啊              12/24 09:26
: → Habanero:這部作品只要發表簡短感想就好，不論正面或反面           12/24 09:36
: → Habanero:因為內容提供的東西都有太大腦補空間，很容易爭論....     12/24 09:36
: → amemura:留白的部分腦補就算了，作品中自己呈現的東西還出現矛盾    12/24 10:34
: → amemura:才是大問題。少革也留白讓人腦補一堆，但它的劇情上沒有    12/24 10:34
: → amemura:什麼矛盾到的地方，所以我個人給的評價就很高。但企鵝…    12/24 10:35
: → amemura:很不好意思，我只覺得像死都不肯給讀者推理線索的推理小說  12/24 10:36
: → amemura:這種敘事手法還滿…不入流的                              12/24 10:37
: 推 black236:看下來還滿順的，覺得也可以當成一種解釋法~              12/24 10:44
: → holymoon99:企鵝並不是推理故事呀.                                12/24 12:02
: 推 Scott92:好像在看村上春樹的書 想表的的東西很深不好懂= w =        12/24 13:06
: → amemura:它不是推理故事，但它給暗示的方法拙劣「如」上述的推理故  12/24 16:27
: → amemura:事。同樣是為了讓觀眾「不太快猜到劇情走向」而讓劇情出現  12/24 16:28
: → amemura:矛盾或提示不足。而這種做法很直接地危害到了作品主題的    12/24 16:29
: → amemura:傳達，例如造成冠晶兩人分享命運果實的原因不明(就是為何   12/24 16:30
: → amemura:又是被誰關入箱中)，而且為了想壓到最後一集才告訴觀眾兩   12/24 16:31
: → amemura:人曾有那樣的過去，但最後一集時間也有限，以致於這段回憶  12/24 16:32
: → amemura:格數少又倉促，傳達出來的「家族愛」訊息比起冠葉對陽毬    12/24 16:33
: → amemura:的執念來說比例過於失衡，所以這個「旋轉的企鵝鼓(互相分   12/24 16:34
: → amemura:享愛)」的故事就完全不是平衡的旋轉(不是有分想過果實就等  12/24 16:35
: → amemura:於平衡性夠)，要採用這種暗蓋線索的敘事方式也就等於得挑   12/24 16:36
: → amemura:戰這類平衡性的處理問題。以結果來講幾原並沒有挑戰成功    12/24 16:36

我大概知道你想要抱怨的是什麼了……。

這部的劇本其實有推理小說家伊神貴世的參與，

我想伊神主要貢獻應該是安排許多懸疑的橋段。

一開始我的確是有試著推理看看，但是在第九話就已經確定放棄了。

陽毬到了水族館，接著前往中央圖書館空之孔分室，

在那一話當中，夢境和現實的界線十分模糊，根本無從確認。


借用《海貓鳴泣時》的副標題，「推理是可能的嗎？不可能的嗎？」

像這種有魔法的作品，不是不能推理，而是要有確認「真實」的方法。

所謂的發現真實，也就是要有「確切」的人、時、地、物。

姑且不論《海貓》表現得好不好，但他的確是有設立這個機制。

而在《迴轉企鵝罐》中，渡瀨真悧說了：

「在人類的世界中，真實不見得是真正的事物。

  人只是把想看到的願望和欲望稱為真實。

  人類只要把真實當成藉口，甚至就能去殺人。」

這其實就是很重大的「反推理」的宣言，也就是此作當中真實很難確認。

和真悧相關的劇情大抵都是如此，他宣稱自己是幽靈、又或是詛咒。

而鷲塚醫師（前任醫師）說，幽靈是非科學的，

遇到已死之人是因為太過思念，而產生的幻聽和幻視……。


其實此作當中，不少地點都是很難區別夢境和現實的，

姑且不論水晶公主結界、命運列車那些明顯是魔幻的場景，

就連水族館看起來也是個十分可疑的地方。

啊，還有「小孩烘烤機」也是，

很難區別它在劇中到底是作為概念的存在，還是實體的存在。


有趣或諷刺的是，本作當中大量的回想，反而是比較可靠的「真實」，

因為所有的回想上面，都有寫上人、時、地、前因後果。

箱子中的場景是回想，我想這也就是為什麼你把它當成實際發生。



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※ ○○○ ○◎ ○※ ◎   ○   ○   ※◎ ◎   ◎◎※ ◎◎※ ◎   ◎○ ○※
荻 南新東 新中 西新 新丁 新苑 四丁 四赤 國事 霞銀東 大淡御 本丁 後茗 新池
窪 阿高高 中野 新宿 宿目 宿前 谷目 谷坂 會堂 關座京 手路茶 鄉目 樂荷 大袋
01 佐圓圓 野坂 宿08 三09 御10 三11 12見 議前 151617 町町之 三21 園谷 塚25
   谷寺寺 05上 07                    附   14        1819水      2223 24
   020304   06  丸之內線             13                 20

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.37.172.241
推 willkill:推
→ amemura:上面一篇有追加回文
→ amemura:基本上大多數虛幻的場面我都跳過不談了，要是連回憶都只是
→ amemura:沒有脈絡的象徵意義，那我該從哪裡接受這些小孩沒有愛很可
→ amemura:憐？如果是這種立論的話那我會把本作的分數降得更低
→ amemura:因為那根本只是很虛弱又空泛的「愛」的口號了
→ amemura:還有像之前提過的桃果基地外的日記內容，或是百合的那回對
推 x2159679:箱子感覺也只是象徵0.0
→ amemura:桃果的回憶的太過火演出以致於多蕗一句「我們結束吧」就被
→ amemura:動搖等等…演出方面的破綻實在很多很多
→ amemura:全部都想用虛實交錯來護航(?)是不能讓我接受的
推 x2159679:海貓當初也是因為這樣......
→ amemura:場面上的演出可以是虛，但情感上還虛幻的話這部有什麼資格
→ x2159679:只好推幻歸幻 塵歸塵了030
→ amemura:談論「愛」？
→ dotZu:看了追加回文，追箱的「動機」嗎？我覺得是自己把自己裝進去
推 HorieYui:推感想
推 x2159679:話說回來海貓的主題也是愛呢0.0
→ dotZu:所以我沒有想過「別人」把他們裝箱的動機是什麼
→ x2159679:我覺得箱子只是象徵種處境
→ x2159679:所以也沒有箱子這種東西(汗
→ amemura:基本上除了晶馬之外之前的小孩都是「被」拋棄＝裝箱的，
推 babylina:嚴格來說海貓主題不是「愛」是「幸」 不過這算個人見解
→ x2159679:咦，是嗎!?
→ amemura:他們是在追求有人愛，晶馬如果是自己裝箱那根本是亂入吧
→ amemura:總之這部對我來說和少革完全不能比，少革的場面虛幻但感情
→ amemura:上都是刀刀見骨的痛和濃烈。這部是太愛賣關子以致於情感的
→ amemura:傳達很零碎又沒力道。到現在我都還可以回憶起少革每個角色
→ amemura:的糾結點並和大多數角色同理到，但企鵝的話除了冠葉為愛變
→ amemura:成神經病讓我印象深刻，還有蘋果的心境轉折ok外，其他角色
→ amemura:的情感根本都相當模糊，非得靠大量腦補不然就很容易有前後
→ amemura:感情變化接不上的情況發生。對於一個主題是「愛の話」的故
→ amemura:事來說，角色間的感情如果還要許多腦補才能成立，那它根本
→ amemura:沒有傳達到什麼吧？就好比在牆上畫個大圓說這是代表宇宙的
→ amemura:真理，看的人自然可以「自行解讀」成他們所想到的真理，我
→ amemura:也不認為自行解讀有何不好，但我不能因為有人去自行解讀，
→ amemura:就客觀地認為那個「圓」是個能充分代表宇宙真理的東西。大
→ amemura:概就是這種感覺吧。這個故事我大概整部重看了10次以上吧，
→ amemura:就是因為劇情看太熟才越來越覺得角色很多反應都很不對勁
→ amemura:(少革是越看越合理)，所以我才會說這部只要放空看就好，不
→ amemura:論是我主張的賣懸疑賣過頭或是原po主張的虛實交錯，總之就
→ amemura:是認真追究下去就輸了，還不如什麼都不想地隨著BGM去感受
→ amemura:那些一段一段的破碎劇情，也許看完後會覺得還滿有趣的。
→ amemura:以上，此後不再對本作討論做任何回應
→ jadestar:這部作品就是要你思考的動畫，只想無腦看動畫我想你選錯
→ jadestar:作品了，你不如去看後宮賣萌露底褲這種最適合
→ jadestar:你跟本用錯誤的心態在看這部作品，不管怎樣都會該難看