Re: [閒聊] Macross Delta 科技吐巢

[Bupolo (不鋪羅)]

※ 引述《JeremyJoung (J.J.)》之銘言：
: 這次的Macross Delta一出場就是個很華(ㄌㄠˇ)麗(ㄊㄠˋ)的反派虐菜
: 雖然認真就輸了 不過還是稍微以真實的科技概念來吐潮一下好了
: 反正 就是不知道哪來的風之王國的空中騎士團(好土的名字 哪來的鄉下人)
: 因為不明道理的緣由去偷襲正規軍駐守的行星
: 而且理所當然的要把正規軍打的稀巴爛
: 而順便爆了一台戰艦(不知道哪個鑑位等級的)
: 首先第一點
: 空中騎士團用的是次級的"單發動機座機" 而正規軍用的是"雙發動機座機"
: 基本上單發動機"從來"沒有比雙發動機強過的
: 很簡單的道理 就是"推重比"不同
: 戰機最重要的性能之一就是推重比(跑車也是)
: 而雙發動機的推重比 就是永遠大於單發動機
: 這是定律 沒有幻想空間

推重比跟引擎數量沒有絕對關係，不然B-52有8顆引擎，不就狗戰王?
網路上查到的F-35A的推重比就有比雙發的F-18C高資料
而且戰機的推重比不是只有比引擎推力而已，別忘了考慮機體設計的重量
像是彈藥，結構，裝甲，護盾，油料.......etc


: 因此 單發動機和雙發動機纏鬥是不可能有贏面的
: 這是第一點
美軍都不覺得F-16纏鬥會輸給F-15，我不曉得你的結論哪來的

: -
: 第二點
: 空中騎士團 隨隨便便的就用一顆飛彈爆了一台戰艦
: 這其實也是不可能的
: 真實世界中 美國曾經為了測驗航空母艦在飽和火力下的"自抗力"
: 曾經抓一艘退役航母拿來當標靶
: 結果 美軍用了一個"艦隊"(不是單艘)的火力去
: 無間斷的飽和砲轟一台沒有任何防護的航母
: 總共花了"25天"(你沒看錯 是天不是小時)才把一艘舊型的退役航母轟沉
: 所以要知道 航母這種大噸位的東西 光是其結構自抗力 就是非常驚人的強大
: 所以每次看到這種 單機只用空對空飛彈(火力比空對地還小)
: 就爆掉一台戰艦的劇情 就只能笑笑就好
: 另外 不要說什麼他是直接對停機坪轟炸
: 航母的設計中 停機坪才是最堅固的結構之一 就是為了要抗意外事故的發生
: 而且美軍歷史上 航母停機坪自爆的事故太多了 也沒發生什麼事情
: 就算是整台滿載的戰機摔到飛行甲板上 也不會有任何傷害的
: 所以 Macross拿飛行甲板來格鬥這不是狗血 這是真的!!
: 因為他真的非常硬!
: 最嚴重的一次還是加油鑑事故
: 加油加到一半油管/油庫爆炸 那次是真的差點全毀沒錯 不過 還是活下來了
: 所以不會有什麼 停機坪被攻擊就自爆的事情發生 真的是想太多
首先彈藥的傷害方式跟當量都沒有明確的設定，假設科技上一定做不到，那直接講Fold
技術鬼扯就好，滿滿的科幻設定在那邊等你

你說的測試應該是USS America 對嗎? 那個測試的目的是要了解不同攻擊的戰損狀況
一開始就擊沉的話就不用測了，不是什麼撐了25天，而是本來就規劃了一系列的測試時間
而不是"嘿，我們來看看一直炸他要多久才能炸沉吧?" 那是流言終結者的事情


: -
: 然後最常見的就是"戰機躲飛彈"的橋段
: 每次Macross一定要SHOW上好幾次
: 這真的是"完全"想太多
: 以地球科技來說好了
: 所有的空對空飛彈都是超音速的
: 而且可不是一兩馬赫而已 隨便都是4~5馬赫
: 現在的戰機科技 了不起兩馬赫就很猛了
: 去躲一個5馬赫的東西有可能嗎?
可以，距離夠遠就好，燃料會用完，速度跟射程是兩個不同的概念

: 而且非但用的是一次性的固態燃料引擎 戰機用的是液體燃料引擎
: 這兩者爆發推進力差好幾個級數以上
: 推重比更是不用說 轉彎半徑 纏鬥力都是飛彈大勝
: 所以 要是被飛彈鎖定 除非狂灑誘導彈(鋁箔/火球)
: 否則基本上是沒有存活率的
: 只要一發就夠了 絕不會像卡通上看到的那種 "萬彈齊發"沒事浪費火力
: 當飛彈的攜行量都是用不完的
易開罐飛彈到底推重比跟飛行速度多少沒有人知道，你應該先吐槽怎麼把現代飛彈
做成易開罐才對啊

另外萬彈齊發除了看起來很爽之外，考慮到飛彈要擊中目標必須解算前置量這些參數，
面對可以突然變成機器人扭來扭去還能發雷射炮攔截的傢伙，多發幾枚提高命中率似乎
是個合理的設定

: -
: 最後 風之王國也不知道是什麼來頭 實在是很寶
: 居然敢去偷襲正規軍
: 當地球統合軍都是吃素的嗎?? 人家可是實際打過好幾次"大戰"的
: 可不是那種扮家家酒的魔法少女
: 然後 偷襲人後是都不用擔心被逆追跡的是吧
: 玩這麼大 人家可是有 Macross Eision 耶

Windmere 也有船團殖民，都有VF了(而且看來技術還很屌)，你為什麼假設一定沒有戰艦
級的玩意兒呢? 何況帝國政府都熱愛大艦巨砲主義(無誤)


: 要是把人家惹毛了直接賞你一發 馬克羅斯加農砲 或是 空間震動彈
: 你們的家園可就要從于宙地圖上消失了喔~
: 做事情真是記得要三思而後行才是阿
: 不過 反正導演威能
: 導演說什麼都是對的
: 看他最後要怎麼收尾就是
: 想當年日本還在中二屁孩時期時 跑去燒了山姆大叔的後花園
: 結果就被山姆大叔從屁股後面中出了兩發
: 然後 日本就因此突然開竅了轉性成為"偽娘王國"了(誤
因為天高皇帝遠啊，何況統合軍自己還要面對自治運動的影響，不一定有餘力來管
敵羞，就要脫她衣!

而且到底Windmere跟統合軍的關係是處於獨立敵對還是自治政府之間的零星衝突也有
影響，統合軍也有可能只外交調停但不出兵

很多事情目前看到的設定上都還沒有說死，所以就讓我們繼~續看下去




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.160.159
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1460716117.A.E8E.html
推 JeremyJoung: B-52式轟炸機 不是戰機功能不能比 F-35本身為了短起
→ JeremyJoung: 垂直起降 所以只能極端的提升推重比 但酬載量很可悲
→ Bupolo: 對，所以纏鬥能力跟你有幾顆引擎沒有絕對關係
推 jinmin88: F16才是真狗戰王阿...最主要是機體輕
→ jinmin88: 雙引擎光引擎重量能輕到哪去www
推 JeremyJoung: F16當初的設計中有兩個 1.cost down 2.纏鬥
→ JeremyJoung: F16的定位是F15的輔助支援 所以才會刻意設計成這樣
→ JeremyJoung: 不同級數的飛機不能直接比較 如同羽量級和重量級差異
→ JeremyJoung: 另外 若不是為了省錢的話 為了纏鬥F16一定會雙引擎
那麼換個方式想，一台比較便宜靠一根引擎就能在纏鬥中把對手吃死的羽量級戰機跟
被他吃死的重量級貴姍姍戰機相比，這台羽量級戰機根本強暴了
推 deathtrowa: 樓上麻煩Google戰機黑手黨，你沒搞懂F-16的歷史背景
→ kira925: JJ不清楚戰機黑手黨歷史真的不要隨便說...
※ 編輯: Bupolo (118.161.160.159), 04/15/2016 19:25:13
推 JeremyJoung: 我知道戰機黑手黨阿 美國超有名的戰機藏鏡人
→ JeremyJoung: F16就是他們家搞出來的阿 因為不爽F15
※ 編輯: Bupolo (118.161.160.159), 04/15/2016 19:26:28
→ deathtrowa: 機體越大，推重比拉高付出的成本就越高，且未必保證其
推 JeremyJoung: F15很強很優秀 但是太貴無法量產與蘇聯對抗
→ JeremyJoung: 所以為了衝量 就搞出了F16
→ deathtrowa: 氣動性能未必有利於機動戰鬥與纏鬥，F-16有利於纏鬥
→ deathtrowa: 更多是因為靜不穩定性的關係
→ deathtrowa: 同學你完全搞錯了F-16誕生的原因，完全搞錯了
→ JeremyJoung: 以"價性比"來說確實是超優秀的 完全沒話講
→ JeremyJoung: 穩定系統&不穩定系統 這是戰機設計的兩大方向
推 kira925: 你真的完全搞錯F16的情況了....
→ JeremyJoung: 因為有了自動控制的技術以後 不穩定系統成為顯學
戰機的誕生原因跟設計理念是一回事，我們糾結的問題是雙發空戰一定優於單發這個結論
就F-15跟F-16的空戰能力比較而言，這個結論並不存在
※ 編輯: Bupolo (118.161.160.159), 04/15/2016 19:34:56
→ deathtrowa: 對啊，那所以跟推重比還是引擎有幾顆有個毛關係？
→ JeremyJoung: 當然還是有的 相同技術水平下推重比高加速就差很很多
→ JeremyJoung: 最基本的 爬生速度就不同 這非常關鍵
→ JeremyJoung: 當然 在現代戰機的設計中 向量噴嘴等等新技術
→ JeremyJoung: 也大幅提升的靈活性 但是仍不否定 雙引擎就是有力
推 deathtrowa: 實際上F-15、F-16、F/A-18爬升率是一樣的
推 deathtrowa: MiG-25還輸上面三者，只是升限較高而已
→ deathtrowa: 同學你講的論點完全不牢靠啊，隨便翻點資料就翻案了
推 JeremyJoung: F16爬升率相同是因為重量只有F15一半
推 deathtrowa: 所以？你想表示什麼？
推 JeremyJoung: F16在設計當初 就是為了便宜+纏鬥而設計的
→ deathtrowa: 喔，你是覺得說只要以現在的F-16再加一顆引擎就可以更
→ JeremyJoung: 近戰中 或許可以跟F15玩一下 但是實戰中仍然被吃死
→ deathtrowa: 碰碰叫了是吧？
→ JeremyJoung: 最簡單的 F16是"近戰"用戰機 F15沒這限制
→ deathtrowa: 實戰中仍然被吃死這點你的參考資料怎麼來的？
→ JeremyJoung: F16若雙引擎 差不多就是這個意思
→ kira925: ....開F-15的絕對不敢這樣講
→ deathtrowa: 是來自紅旗軍演的對抗記錄嗎？你連USAF的F-16A退光了
→ JeremyJoung: 你知道為何零戰為何後來被P38打爆嗎?
→ deathtrowa: 還有帶AESA的F-16V服役帶來的影響都搞不清楚吧
推 BlueNEO: 為什麼又跳到零戰被P-38打爆啊...
→ JeremyJoung: 零戰對P38就等同 F16對F15 低速輕戰機對高速重戰機
推 kira925: 你要不要讓P38去打看看疾風阿(挖鼻孔
→ JeremyJoung: F15只要隨便拉開一下 F16就等著吃土了
推 crazylin924: 好好看+長知識（嚼嚼嚼
→ Mk48ADCAP: 拉啥？ F-16低空桶滾比F-15快多了
推 iceonly: 知識不要吃錯邊阿
→ kira925: #1N4CpcmP 歐對了 先回這篇吧
→ Mk48ADCAP: 你對戰機的理解根本是錯的
→ kira925: 只要推力大 冰箱也可以上天 但是不代表冰箱可以打贏
推 deathtrowa: 你現在還覺得F-16是輕戰機的話我想我們不用討論了
→ deathtrowa: 你先去把F-16的發展史好好讀完再來討論吧
推 JeremyJoung: 好啦真正戰機的理解是啥 飛彈才是萬能 纏鬥都是假的
→ Mk48ADCAP: F-16RCS比F-15小上一截 什麼叫F-16穩死的？
→ Mk48ADCAP: 玩BVR F-16不一定會輸
→ kira925: 我個人認為F-16遠比F-15要成功無限多倍...除了當飛彈卡車
→ JeremyJoung: 嚴格來說 F16並不是輕戰機 這點修正
→ kira925: 飛彈才是萬能 那人家SABR的F-16V你要怎麼打?
→ deathtrowa: 換AESA之後F-16理論上應該是四代機BVR最強的
→ kira925: 更別說F-16還有一堆見鬼的變種套件其實都沒進F-16V...
→ Mk48ADCAP: 飛彈萬能？ F22跟F35都有機砲 怎解？
→ JeremyJoung: 若以真實整體考量 F16確實比較優秀 畢竟實用性高
我現在很想知道的是JJ大(咦?)所說的F-15在空戰中電爆F-16的來源是什麼，因為我看到
的資料都沒有指出F-15電爆F-16的結論
→ Mk48ADCAP: 之前還有試飛員說肥閃狗鬥被F-16電
→ Mk48ADCAP: 不要小看輕戰機黑手黨弄出來的東西 那不是單發雙發就可
→ Mk48ADCAP: 以解釋清楚的
推 canon15167: 可是F16能裝的雷達大小跟功率都有限......
推 iceonly: 我覺得大家幹嘛那麼認真，說F16是近戰低速飛機就可以閃人
→ iceonly: 啦
推 deathtrowa: 飯前運動(？
→ Mk48ADCAP: 小有小的好 RCS就是一個例子 你雷達功率再高能要考慮
※ 編輯: Bupolo (118.161.160.159), 04/15/2016 20:04:50
→ Mk48ADCAP: RCS
推 JeremyJoung: F16就是低速沒錯阿 才1.6馬赫 算什麼高速?
推 kira925: 如果把DSI進氣道、F-16XL那堆東西再堆上去...
推 Yanrei: 推一下，認真觀戰中
→ Mk48ADCAP: 不過F-16有個軟肋 拉AOA能力遜於肥閃
→ kira925: 我還真不知道F-16能不能挑F-35...
→ JeremyJoung: 關於RCS 除非是匿蹤設計 否則就算普通小飛機對於飛彈
→ kira925: 可是瑞凡 F-16改氣動就可以超巡耶....
→ Mk48ADCAP: 事實上以四代戰機來說要飛到2馬赫的機會少之又少
→ JeremyJoung: 來說 已經非常充分了 看得到就打得到
→ JeremyJoung: F22那種已經可以變成"一隻鳥"的 才算是難搞
推 deathtrowa: 空戰中根本沒機會讓飛行員拉到max speed
→ kira925: 要比高速 改XL構型可以2.05m 只是沒去做而已...
→ Mk48ADCAP: 不 還是有差 對對方來說探測距離會縮小
→ Mk48ADCAP: 我方也有干擾督卜勒脈衝雷達的方法 RCS小一點抓到機率
→ Mk48ADCAP: 就小一點
→ Mk48ADCAP: 要飛到2馬赫要一些代價 可變進氣道會帶來增重 運用時
推 kira925: 當然你可以說那是後期型引擎 可是人家就是一顆比兩顆快
→ Mk48ADCAP: 機少 CP值不夠 後來的戰機就不強調飛2馬赫的極速
推 deathtrowa: mach 2大概只在試飛和創記錄才用的到吧
→ Mk48ADCAP: 取而代之的是暴力引擎帶來的超巡能力
推 canon15167: 看得到就打得到?想太多http://goo.gl/Y4xyZx
→ deathtrowa: 超巡、進出mach 1的靈敏度都比較重要
推 JeremyJoung: 實戰中 極速確實不實用 畢竟還要考慮巡航半徑問題
好啦，JJ大，其實這是假命題，因為SV262是用兩根引擎不分開，夾在一起看起來跟單發
有九成像，所以就算真的雙發比較強，SV262也沒有比較弱啦(而且還能外加兩根Booster)
→ deathtrowa: 喔對了既然有很多大大浮上來就好奇問一下
推 Mk48ADCAP: 另外也要考慮加速能力 可以飛到2馬赫但尾速要拖很久
→ Mk48ADCAP: 那也遜掉了
→ deathtrowa: 裝132的F-16E的巡航極速可以到多少啊XD
→ Mk48ADCAP: 應該跟C/D型差不了多少 極速不是只看推力
推 kira925: 上CFT變大胖子了...
→ deathtrowa: 我知道，所以才好奇，裝132上去到底要做什麼XDDD
推 iceonly: 順便轉去專版好了
→ Mk48ADCAP: F-16沒有可變進氣道 雖然機鼻有些許產生震波的功能
→ Mk48ADCAP: 但注定上不了2馬赫
→ Mk48ADCAP: 有興趣的可以去查查F135這顆引擎的推力跟肥閃的極速
推 kira925: 等等他裝DSI給你看歐！
沒有等等，已經裝過了XDD
http://goo.gl/6yDtk1
推 deathtrowa: 我指的是沒開AB的巡航速度，印象中肥閃最後無法超巡？
→ kira925: 肥閃在等換引擎阿XD
※ 編輯: Bupolo (118.161.160.159), 04/15/2016 20:13:05
推 Mk48ADCAP: 肥閃是偽超巡 要先偷開一下後燃器才能超巡
推 Yanrei: 推轉專版
→ Mk48ADCAP: 換新引擎後就會上雷射武器 管你什麼飛彈照樣打爆
→ Mk48ADCAP: https://www.youtube.com/watch?v=QmRjd7P26jQ
→ Mk48ADCAP: 洛馬的宣傳影片
推 deathtrowa: 看了看資料發現肥閃的引擎都上不了真超巡，那還是別期
→ deathtrowa: 待132了XD
→ Mk48ADCAP: 那顆引擎跟機身都不是為了高速設計的
推 kira925: 我知道F-16可以裝DSI阿 我的意思是說F-16不能上M2
→ kira925: 等等他裝DSI嗆你XD
推 JeremyJoung: F35為了強調短起降 速度性能又更悲劇了 畢竟需求不同
→ kira925:  Falcon底子太好了....
推 Mk48ADCAP: 看引擎旁通比較知道了 bypass
※ 編輯: Bupolo (118.161.160.159), 04/15/2016 20:22:26
→ Mk48ADCAP: 基本上F135的推力是靠大旁通比擠出來的
→ kira925: 有看人說F135還想要搞變循環阿...
→ Mk48ADCAP: 另外有看過肥閃的加速不怎麼好看這種說法
→ Mk48ADCAP: 可變循環當然可以解決同時高速與低速的需求
→ Mk48ADCAP: 然後可變循環老美在60年代就玩過了 黑鳥就是
推 Mk48ADCAP: 也不是完全否定雙發 在不同空域空速與任務需求下各有優
→ Mk48ADCAP: 勢
推 kira925: 雙發最大的好處就...海軍表示我們不信任單發...
推 Mk48ADCAP: 被肥閃打臉了 或者是說元老院？
→ kira925: 這都是元老院逼迫阿！
→ Mk48ADCAP: 錢人家給的 不爽不要買
→ kira925: USN：那我買別的可以了吧！ （開始玩無人戰機）
推 JeremyJoung: 雙發的可靠性確實是很大的優點 不過因為技術改良
→ Mk48ADCAP: 波音有超蟲升級版備案 萬一肥閃趕不上服役
→ JeremyJoung: 所以後來發現 失事率其實沒差多少 而且逐年下降
→ JeremyJoung: 至於 失事率為何沒差 這我也不解
→ Mk48ADCAP: 材料科技的進步與電子操控
→ kira925: 海軍倒是超愛塑膠蟲的...便宜 耐操 狗鬥無雙
→ Mk48ADCAP: 海航是有嗆過肥閃來不及要多生一些超蟲
→ kira925: 蟲子幫海航省很多
推 Mk48ADCAP: 元老院:留喵砍航母 海航:請給我蟲
推 kira925: 可變翼是浪漫 可是錢是現實的
→ kira925: 而且海航據說不喜歡喵喵 貴又難修
推 canon15167: 美軍1980年代每十萬飛行小時損失架數雙發比單發是2:3
→ Mk48ADCAP: 然後我們就只能在VF-1的背影裡尋找老喵的影子
→ kira925: VF-25: Hello?   <-  滾一邊去 你這人妖開的（？
→ canon15167: 1950年代是28:31，單發因結構簡單相對容易拉高妥善率
→ Mk48ADCAP: 老喵的罩門在可變翼翼盒 裡面油壓管路很複雜
推 JeremyJoung: 2:3無法看出很明顯的優勢 雙發同時故障的機率幾乎是0
推 bragollach: 這個禮拜天你們就可以看到VF-1了WWW
→ kira925: ....雙發不是同時故障的優勢 是空戰的餘裕
→ canon15167: 現在引擎可靠很多，更主要失事原因來自於操作失誤、
→ kira925: 這是說損管的差異 不是空戰的時候推力有便宜
→ canon15167: 結構劣化解體或電腦當機
推 Mk48ADCAP: 雙發可以玩一擊脫離戰術 不需要打泥巴戰
→ Mk48ADCAP: 遇到危險就開AB逃跑這樣
推 kira925: 我覺得沒那麼優勢阿
→ Mk48ADCAP: 另外空重高可以多載燃油武器跟大型雷達
→ JeremyJoung: 推力不同 這確實是雙發的重大優勢 進出場都快一節
→ canon15167: 且雙發機受彈面積比單發機大 敵火下生存率不一定較好
→ Mk48ADCAP: 其實單發最大優勢是錢 少買一顆少養一顆引擎
推 JeremyJoung: 這是真的 引擎就是比較貴又難保養
→ JeremyJoung: 另外 雙發另一個好處是 被NEZ距離直接減少
→ JeremyJoung: 這在現實的飛彈戰中 就是很重要的因素