Re: [閒聊] 孤獨搖滾的音樂

[oaoa0123 (OldFlame)]

※ 引述《KanzakiHAria (神崎・H・アリア)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Animation 看板 #1ZgyMeXm ]
: 作者: KanzakiHAria (神崎・H・アリア) 看板: Animation
: 標題: [技術] 孤獨搖滾的音樂
: 時間: Wed Dec 28 12:27:18 2022
: 可以看到說kon音樂和god knows的論點   還有提到孤獨搖滾音樂沒記憶點

去聽了第十二集的音樂星座になれたら，非常好聽

: 這樣說是相當合理的  因為在未經訓練情況下  人耳是只能一次專注在一條旋律上
: 所以kon和god knows這類輕音樂重點在於整個樂團支撐主唱  沒人聲的時候支撐吉他
: 雖然有keyboard的存在  整體音樂還是在支撐人聲或吉他為主去強調單旋律
: 輕音樂人聲是主角  在這基礎之上稱為kon部非常合理   這種音樂也一定比較貼合市場
: 反之孤獨搖滾的音樂是偏向重型音樂的現代樂  發展到現在更傾向多旋律並存

現代樂...第一次聽到這個說法卻不是在指20-21世紀古典音樂的

日本的流行音樂對位性普遍較高，不過我不覺得這算是一般事實

: 換句話說  鼓是主角 吉他是主角 bass是主角 人聲只是其中一個主角
: (沒概念的人可以想像同時 鼓在solo, 吉他在solo, bass在solo, 人聲在solo)
: 孤獨的樂曲雖然沒有keyboard 但編曲還是很滿
: 鼓的踩好踩滿敲好敲滿   一般人耳裡只是很吵  不知道要聽哪個樂器
: 也因為樂器編曲上會有塞比較滿的段落  可以做出對比更強的段落情緒
: 但是未經訓練的人耳只覺得樂器少的時候怎麼很空 樂器多的時候又覺得太吵
: 特別是孤獨搖滾雖然是linein錄音  但是又調整偏向現場的味道
: 鼓在現場的存在感很強  吉他聲和bass聲又更不明顯
: 但這種多旋律線並不是現代樂才開始的
: 早在巴哈時期四部和聲就是把各聲部當作四條旋律獨自處理
: 古典時期因為大眾化  也是傾向支撐主旋律
: 到了浪漫派各種花式炫技  也因為炫技同時要讓聽眾聽得懂  也是支撐主旋律為主要編曲

槓一下，古典音樂沒有編曲這種事情


古典浪漫時期相較於早中期巴洛克和文藝復興，的確主音化更為明顯

（但別忘了主音音樂的起源是文藝復興晚期-巴洛克早期的歌劇！）

但我很訝異你居然會拿現代搖滾樂跟古典浪漫比對位法，來說明這是複音音樂的復興

因為對位法在古典浪漫並沒有衰落，反而在維也納古典樂派大為興盛

複雜化了前古典主義時期力求簡潔的嘉蘭特風格(Galant style)

莫札特第四十一號交響曲末樂章驚人的五聲部對位
https://imgur.com/98ZOYnZ

也許選個更有標誌性的，浪漫的化身--蕭邦的第三首鋼琴奏鳴曲第一樂章
低音聲部也充滿流動性
https://imgur.com/ylqhQ0r

複音到主音的簡化其實不是指多聲部->和弦搭配旋律
（雖然這在流行音樂很大一部分是事實）

而是低音聲部 vs 高音旋律的二聲部對位法

也就是從合唱式的四部和聲到鍵盤式的四部和聲，內聲部的作用被弱化


說到底和聲跟對位不是互斥的，比如這首巴哈的a小調二部創意曲中

這兩個聲部是旋律？還是和弦的琶音？
https://imgur.com/qBpI7kH

多聲部對位的結果是產生豐富的和聲，良好的和聲聲部則必有良好的對位旋律

多數讓搖滾樂迷喜歡的bassline就是來自於好的琶音、經過音等

更多時候搖滾樂中的複雜性是來自於音色、音量還有音域的差距

隔著兩、三個八度彈同一段旋律，能給人好像是兩段旋律似的錯覺

鼓複雜的節奏也從節奏上提供更多律動, etc

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→ StBeer: 聽不懂古典樂，要如何入門？
這很看需求和自身條件呢，也不能要求每個人都去學一項樂器或讀譜
可以試試去找些大學音樂欣賞的公開課，或是音樂欣賞的書，或是就乾脆隨便亂聽？

推 geminitea: 恩恩，完全理解了(完全沒理解)
那是因為我沒有花更多力氣寫明白的錯ＱＱ

推 CATALYST0001: 莫札特跟巴哈的譜 我沒一個看得懂他們腦子在想什麼=
→ CATALYST0001: =
→ bheegrl: 能不能舉個例子說對位法和非對位法差別在哪@@?
→ bheegrl: 好抽象喔
約略的解釋是，對位法是一種讓多種旋律並存的手法
你可以想像每個和弦的和弦音都有一個人在唱
同時要讓每個人唱的旋律都有不單調的起伏而且流暢好聽
而對位性弱是指，有些人分配到的旋律（通常是在中間的聲部）比較單調

推 jerrykuo0518: 嗯嗯 跟我想的差不多
推 aram9527: 確實 跟我想的完全一樣(指星座になれたら超級好聽)
推 triplekiller: 我也是這麼想的
推 t128595: 我也覺得波喜多情歌很好聽
推 an94mod0: 確實
推 cornsoup: 嗯嗯 我也覺得喜多唱的很好聽
推 futakinohi: 嗯嗯 跟我想的一樣
推 KanzakiHAria: 我用詞是不精確 因為我找不到如何描述現在音樂相比
→ KanzakiHAria: 於搖滾時期更重視所有樂器  比如前衛到Djent
→ KanzakiHAria: 甚至重心往鼓和bass發展
→ KanzakiHAria: 另外我也想知道 https://youtu.be/xcsdECIKC30
→ KanzakiHAria: 這種連主唱都拆兩個旋律的方式要怎麼描述
這真是非常漂亮的合唱！感謝推薦！就說他是二部合唱就可以啦

→ KanzakiHAria: 我也希望有比較好的詞去描述這種音樂演變
→ KanzakiHAria: 對我來說相對於舊時期搖滾或金屬  現在音樂更這樣
→ KanzakiHAria: 所以我就隨意地說了"現代"
推 KanzakiHAria: 既然遇到高手 我也想問voice leading和對位法差在哪
在說jazz嗎？voice leading能表達的東西比對位法更多
畢竟當你疊了十三和弦之後，就不可能還在計較什麼平行五度了嘛

→ KanzakiHAria: 二部合唱是類似合唱團那種 第二聲部輔助第一聲部
→ KanzakiHAria: 二部合唱不能表達這種兩部都是"主旋律"
那Duet(二重唱)應該很符合你的需求
其實我還聽過一個屌炸天的詞叫對位重唱，雖然說他其實沒有表達了更多意思XD

推 jerrykuo0518: 我倒是覺得更重視所有樂器的現象比較明顯只有近代Jp
→ jerrykuo0518: op吧 尤其是很多以前玩vocaloid出身的音樂人的作品
→ jerrykuo0518: 歐美流行樂感覺沒有這樣
推 KanzakiHAria: 特別是0'53開始 兩條線各自都是主要旋律
→ KanzakiHAria: 可能流行音樂沒有  但是金屬那邊很多
→ KanzakiHAria: 金屬那邊很早就發展出樂器本身也是重點 然後開破音
→ KanzakiHAria: 吉他破音  人聲也一起用上破音(吼叫)
推 jsstarlight: 推
推 KanzakiHAria: 抱歉duet 我查到大多是類似男女對唱那種 然後合音
推 jerrykuo0518: 那倒是 金屬應該從Judas Priest那時期就有多樂器並
→ jerrykuo0518: 重的現象了XD
→ KanzakiHAria: 看起來是對位重唱比較合理
推 KanzakiHAria: 感謝解惑voice leading
各位大大如果能（甚至開一篇）繼續推薦一些複音性很強的流行音樂就好了
身為對位法愛好者的我最近聽到了Lacrimosa跟Haggard這些樂團，非常喜歡

推 yumenemu610: 確實
推 KanzakiHAria: jerrykuo0518你應該是對的 我印象中也是蠻早(196x)
推 JKG12033: 喝茶看大神們的見解w
※ 編輯: oaoa0123 (180.177.117.132 臺灣), 12/28/2022 17:29:56
推 fox875566: 講這麼多幹嘛，一句話 kon godknows 好聽好記，孤獨搖
→ fox875566: 滾 好吵難記=難聽
推 KanzakiHAria: 要複音性很強 您是不是在找"jacob collier"?
這位大神我耳聞很久不過不太了解
推 KanzakiHAria: https://youtu.be/vHewOXVPafU 個人清單的頂點
這首也好聽～我沒事也會亂聽一些沒玩過的遊戲音樂，普遍水準都很高
→ dieorrun: 畢竟金屬某種方面可以說是古典樂的進化形
我倒是用了很久去接觸才找到真的聲部寫作上跟古典相近的金屬樂團
我是知道金屬有一堆流派，我提到的兩個叫做交響金屬？

推 BestEgg: Haggard真的非常讚，當時2017在the wall現場很開心
推 BestEgg: 以今年的動畫歌曲來說 Healer girl是否符合需求
去聽了Healer girl，不能說很contrapuntal，不過配器都很舒服，好聽！

推 curance: 星座になれたら好聽
※ 編輯: oaoa0123 (180.177.117.132 臺灣), 12/28/2022 18:13:52
推 wishxuso: 完全理解了（完全沒有理解）
推 a1037b1037c: 那篇文章的複音音樂最早來自巴哈，不過最早的還是能
→ a1037b1037c: 追朔到奧干農
推 CaterpillarK: 推  專業
推 waloloo: 嗯我完全明白了（？？？）
推 shes60101: 我以為我跑錯版
推 Wooctor: 老實說多聽新古典、前衛力金，或是交響、歌德金屬跟旋律
→ Wooctor: 死金
→ Wooctor: 比較能感受到承襲自古典樂的編曲跟riff特色
→ Wooctor: 特別是有像yngwie這種以古典作曲以及小提琴家為師，進行
→ Wooctor: 吉他演奏曲創作的大師
→ Wooctor: 建議可以聽聽看他的作品，就是他奠定了金屬樂中新古典要
→ Wooctor: 素的基礎
推 Wooctor: 如果是交響金的話可以聽看看早期的nightwish
→ Wooctor: 還有2001~2010的Angra
→ Wooctor: 還有交響旋律死團dark lunacy的第一張專輯
→ Wooctor: 歌德的話首推epica，台灣有團已經停止活動的也不錯，叫
→ Wooctor: 六翼天使
推 Wooctor: 新古典跟前衛力金方面，galneryus、timo時期的騰雲，還
→ Wooctor: 有sympthony x都值得一聽
推 Wooctor: 最後再提一下，早期一直到成員大換血前的Rhapsody(of fir
→ Wooctor: e)也很讚
推 Wooctor: arch enemy、ensiferum這兩團北歐旋死也都很讚
→ Wooctor: 還有加拿大的極端技術死first fragment，2018的專輯應該
→ Wooctor: 是受到巴洛克樂風影響頗深
→ Wooctor: 2021的則是佛朗明哥風格