推 Alanzx:你舉的例子不太恰當說，韓國的產品爛不爛不討論，但是那些 02/10 10:56
推 chewie:線上遊戲 韓國做的蠻成功的啊 而且早年日本車也是低價搶市 02/10 10:56
→ chewie:Honda的機車被笑是小孩子的車 但誰知道韓國不是下一個日本? 02/10 10:57
→ Alanzx:產業韓國在世界上都有一席之地，除了動漫產業 02/10 10:57
→ chewie:話說回來 Topgear倒是很不吝嗇的把'最醜的車'頒給韓國雙龍 02/10 10:57
→ chewie:就是了:P 02/10 10:58
→ chenglap:其實動漫也有一席之地. 02/10 10:58
推 fc01:全球線上遊戲市場已經被WOW吃掉60%,韓國就算成功也是局部 02/10 11:05
推 chenglap:有一席之地比完全出局好得多了... 02/10 11:08
→ chenglap:至少他們真的賺到了日本臺灣大陸人的錢. 02/10 11:09
推 Alanzx:同意樓上，我寧願裕隆做出個評價普通的汽車還可以外銷， 02/10 11:10
→ Alanzx:也不希望他們被保護了幾十年還是靠代理賺錢... 02/10 11:11
→ tsunamimk2:那真的是好事嗎?弄到最後都在比costdown.. 02/10 11:11
→ tsunamimk2:台灣韓國車的市占率有多少? 02/10 11:12
→ tsunamimk2:而且韓國幾次產業風暴都是因為全部豪賭在一個產業上 02/10 11:13
→ tsunamimk2:政府帶頭殺紅海,市場被打爛大家一起死 02/10 11:13
→ tsunamimk2:這叫作殺雞取卵,實在不值得為了那點"成就"這樣做啊 02/10 11:14
推 Alanzx:現代汽車可是世界第五大車廠，大家罵歸罵他還是照賺錢 02/10 11:14
→ tsunamimk2:而且諷刺的是台灣沒有品牌,卻是手機NB最大宗的設計國 02/10 11:14
→ tsunamimk2:這波死最大的不就是汽車產業嗎:P 02/10 11:15
→ tsunamimk2:除了第三世界市場,韓國車能賣到哪邊去呢? 02/10 11:17
→ tsunamimk2:難道台灣發展ACG產業的目的就是賣到東南亞去? 02/10 11:17
→ tsunamimk2:韓國的ACG地位是在廉價代工,其它的就別想太多了 02/10 11:18
推 chenglap:能賣到東南亞去是好事吧? 02/10 11:18
→ chenglap:韓國也有很多不是代工的出品, 例如黑神. 02/10 11:18
推 iincho:政府介入結果就是產業不正常，韓國的例子真的是我們想要的? 02/10 11:18
→ tsunamimk2:我倒覺得裕隆很聰明,台灣想生產汽車當重工業國? 02/10 11:19
→ iincho:這個問題並不會因為我喜歡這些東西我就希望政府做.. 02/10 11:19
→ tsunamimk2:那現在更好,因為台灣的動畫代工能利本來就很強 02/10 11:19
→ tsunamimk2:不用去自己搞個二百五產業目標東南亞低價市場 02/10 11:20
→ chewie:不差 美國不算第三世界吧? 02/10 11:20
推 Alanzx:我舉裕隆是因為一樣是保護產業拿了政府一堆錢，卻還是沒有 02/10 11:20
→ chewie:不過我倒也不認為韓國模式就是好事:P 02/10 11:21
推 chenglap:韓國模式不見得好, 但賣到東南亞不是罪過來的. 02/10 11:21
→ tsunamimk2:kia+Hyundai沒有Honda的一半,你覺得那叫作賣很好? 02/10 11:22
→ Alanzx:能以自有品牌賺錢，那保護了這麼久幹麻？ 02/10 11:22
→ tsunamimk2:不是罪過,是發展產業的目標到底是甚麼 02/10 11:22
→ tsunamimk2:和人家拼低價比爛那不如別搞 02/10 11:22
→ Alanzx:我討厭韓國，但是不可否認他們某些產業的確可以稱得上成功 02/10 11:23
→ tsunamimk2:還有,美國的車價是非常低的,韓國車還是走低價 02/10 11:23
→ tsunamimk2:那到底能賺多少? 02/10 11:24
推 chenglap:但 ACG 的發展根本就並不是分高低檔的. 02/10 11:24
→ chenglap:賣去東南亞不等於就是劣質產品. 02/10 11:24
→ tsunamimk2:我在L.A. 二手的lexus ebay上看到20000的價碼,2005年 02/10 11:25
→ Alanzx:那台灣保護車業讓車價很高就是應該？國產車的價格也不便宜 02/10 11:25
→ chewie:Honda的...不就賣的好與否下定論 但歐美都不算第三世界就是 02/10 11:25
→ tsunamimk2:這不是高低檔,如果台灣自己弄出來的東西連台灣人都不想 02/10 11:25
→ tsunamimk2:看,那這產業的目的到底是甚麼?賺錢?有更多賺更多的東西 02/10 11:26
→ tsunamimk2:我為甚麼要投資在這產業上? 02/10 11:26
推 chenglap:臺灣的產品沒那麼差, 而且也不是創作者自己有問題. 02/10 11:26
→ tsunamimk2:可以作調查啊,看歐美是甚麼階級買韓國車的 02/10 11:26
→ chenglap:產業結構和市場結構有問題, 但你是把問題歸於創作者了. 02/10 11:27
→ tsunamimk2:你說到重點了,這問題很簡單,就和電影一樣 02/10 11:27
→ tsunamimk2:不要指望政府扶植,扶不起來的 02/10 11:27
→ chenglap:錢只是經濟的工具, 錢並非經濟的目的. 02/10 11:27
→ tsunamimk2:不 我從頭到尾都沒說創作者,而是說不要妄想靠政府 02/10 11:28
→ chenglap:政府扶植可能是錯的. 但我覺得你的論據本身不成立. 02/10 11:28
→ chenglap:你可以說政府給不了產業想要的東西. 02/10 11:28
→ tsunamimk2:沒有需求就沒有市場,沒有市場流動就沒有供給 02/10 11:28
→ chenglap:但拿說賣去東南亞是比爛, 這些都是錯誤的論據吧. 02/10 11:28
→ tsunamimk2:這關錢甚麼事情,不要把經濟學的詞隨便套一套就來用 02/10 11:29
推 iincho:你那句"不是創作者自己有問題"就是最大的問題.... 02/10 11:30
→ tsunamimk2:不是賣到東南亞的問題,那是example 02/10 11:30
推 chenglap:第一我是認為裡面根本就不合邏輯, 也沒有證據. 02/10 11:30
→ tsunamimk2:重點是靠costdown和低品質低價格的"扶植" 02/10 11:31
→ chenglap:不能用感覺去否定一整件事吧. 02/10 11:31
→ iincho:沒有否定吧? chenglap你的想法是創作者做自己想做的東西 02/10 11:32
→ chenglap:我指的是, 這些理據本身都是不充足的. 02/10 11:32
→ tsunamimk2:感覺?我從來沒有說我感覺怎樣吧 02/10 11:32
→ chenglap:結論正確也不等於推論正確. 02/10 11:32
→ iincho:這個市場賣不掉就拿去別的地方賣, 說出口只是換個好聽的詞 02/10 11:32
→ tsunamimk2:這些不是論理,是現實,是現實的市場狀況 02/10 11:33
→ iincho:實際上就是賣不掉，管你是不是主題健康正確之類的... 02/10 11:33
→ tsunamimk2:反而你倒是一直用你的感覺來駁斥我,根本沒抓到我的重點 02/10 11:34
→ chenglap:現實是能用證據去證明的, 而且合乎邏輯推理的. 02/10 11:34
→ chenglap:但上述的並不是說證據, 而且漏洞很多. 02/10 11:34
→ chenglap:我的重點並非你的結論, 而是推理的方式. 02/10 11:34
→ tsunamimk2:你要的證據不就擺在那邊嗎?我問你韓國的產品市占率多少 02/10 11:35
→ tsunamimk2:你和我說至少有市占率 02/10 11:35
→ tsunamimk2:我和你說那是低價的紅海 02/10 11:35
→ chenglap:市佔率和產業是否成功根本就沒有邏輯關係. 02/10 11:36
→ tsunamimk2:你說紅海又怎麼樣,那還有甚麼好說的?甚麼邏輯 02/10 11:36
→ chenglap:既無邏輯關係則不能視為證據. 02/10 11:36
→ tsunamimk2:甚麼證據,現在市場就是這樣的,而且還陷入嚴重的困境 02/10 11:36
→ chenglap:邏輯就是如果 a 導致 b, a 成立則 b 必然成立. 02/10 11:37
→ tsunamimk2:玩這種文字遊戲有助於狀況嗎,你有空應該看經濟學人 02/10 11:37
→ chenglap:如果存在 a 成立 b 不成立的情況, 則立論本身錯誤. 02/10 11:38
→ tsunamimk2:玩紅海的沒有一個不是這種下場,現在誰在講金磚四國 02/10 11:38
→ chenglap:邏輯不是文字遊戲, 不合邏輯所下的結論都沒有根據. 02/10 11:38
→ tsunamimk2:你倒是提個否定的例子,不要在那邊爐了 02/10 11:38
→ tsunamimk2:昧於現實自己幻想出來的"邏輯"永遠為真 02/10 11:39
→ chenglap:1. 則於海外市場牟利就是成功的產業. 02/10 11:39
→ tsunamimk2:這是理則學的基本, 不過那沒有任何意義 02/10 11:39
→ chenglap:2. 韓國遊戲在日本, 臺灣皆能牟利 02/10 11:39
→ chenglap:3. 歸納 1,2 韓國的遊戲產業是成功的. 02/10 11:40
→ tsunamimk2:日本的ACG產業成功是從內需開始的,並不是海外 02/10 11:40
→ tsunamimk2:你的論點不成立 02/10 11:40
→ tsunamimk2:韓國遊戲被WOW打的抬不起頭來,所以論點2也不成立 02/10 11:41
→ chenglap:正如我已說, 如果你認為 A 導致 B. 02/10 11:41
→ chenglap:現實存在 A 成立時 B 不成立, 則立論本身矛盾. 02/10 11:41
→ tsunamimk2:如果在海外有市場就叫作成功,那全天下都沒有失敗者了 02/10 11:41
推 Alanzx:他在說明韓國遊戲的成功與否，你提個日本出來說他的論點不 02/10 11:42
→ chenglap:我已說過了, 點 1, 能y牟利的產業就是成功的. 02/10 11:42
→ Alanzx:成立很奇怪，日本因為內需而成功，其他國家因海外市場成功 02/10 11:43
→ chenglap:而韓國遊戲產業能創造出口價值和國內產值, 這是事實. 02/10 11:43
→ Alanzx:並沒有矛盾之處啊 02/10 11:43
→ tsunamimk2:事實上是韓國的策略嚴重破壞市場,如果你覺得這叫成功 02/10 11:43
→ tsunamimk2:fine,你就當我邏輯錯誤好了 02/10 11:44
→ tsunamimk2:因為何者為真根本是你在講的 02/10 11:44
→ chenglap:這點跟市佔率無關係, 市佔率低不等於是失敗產業. 02/10 11:44
→ tsunamimk2:所以我說了,要這樣牟利台灣根本不用搞ACG產業 02/10 11:45
→ tsunamimk2:代工模式賺更多 02/10 11:45
→ tsunamimk2:這就是你們要的 02/10 11:45
→ Alanzx:我想請問一下，台灣VISIO曾經拿下北美LCD TV當季銷售率第一 02/10 11:45
→ Alanzx:請問這是成功還是失敗? 02/10 11:45
推 dakkon:原來有人認為韓國olg產業是失敗的?!只看wow的話歐美也沒有 02/10 11:46
→ tsunamimk2:韓國模式成功的話,韓國就不是這種現狀了 02/10 11:46
→ dakkon:國家的olg是成功的 02/10 11:46
→ tsunamimk2:玩這種邏輯遊戲誰都會玩,你定義的成功如果是有賺到錢 02/10 11:47
→ tsunamimk2:那根本就不用多說甚麼,現在台灣就可以賺錢了 02/10 11:47
推 chenglap:邏輯不是主觀的, 邏輯是客觀的規則, 是可以依循的. 02/10 11:47
推 GALINE:UO、EQ：長劍啊長劍啊，我們回家吧，這裡沒有肉可以吃… 02/10 11:47
→ chenglap:這點是高中的數學的邏輯已經能判斷的事情. 02/10 11:48
→ tsunamimk2:曾經(冷笑)你看看現在HDTV市場誰是勝利者 02/10 11:48
→ chenglap:邏輯不是遊戲而是我們判斷事情對錯的根據. 02/10 11:48
→ tsunamimk2:MOZO還曾經是高品質LCD廠商咧,現在在哪 02/10 11:48
推 Alanzx:說真的，台灣的代工的確是沒遠見的事情，但是你很多例子真 02/10 11:48
→ chenglap:如果我們不根據邏輯, 那我們怎樣去證明結論是正確的? 02/10 11:49
→ tsunamimk2:不,你操作你的定義,然後和我講邏輯,這本身就非常可笑 02/10 11:49
→ chenglap:也就是說, 沒有理清邏輯, 結論就沒有價值. 02/10 11:49
→ Alanzx:的舉得很不恰當，如果邏輯不成立的話那大家自由心證就好 02/10 11:49
→ chenglap:「市佔率稱霸才叫成功」這個定義應該是大家都不同意的. 02/10 11:49
→ tsunamimk2:因為理則學告訴我們,當前題為非,則推論恆為真 02/10 11:49
→ tsunamimk2:不過那根本沒有意義 02/10 11:50
→ tsunamimk2:市占率是代表你經營品牌的成果,是我定義的成功 02/10 11:50
→ chenglap:大家都不認同「市佔率高才是成功」吧. 02/10 11:50
→ Alanzx:現在的LCD TV北美世佔率最高的就是三星 02/10 11:50
→ tsunamimk2:你不認同它隨便你,你憑甚麼要求我認同你們那種"成功"? 02/10 11:51
→ chenglap:你的定義並不受大家認同, 也並不是市場的現實. 02/10 11:51
→ Alanzx:也就是你口中最失敗的韓國產業 02/10 11:51
→ chenglap:這世界上永遠只能有一個國家能夠市佔率成為第一位. 02/10 11:51
→ chenglap:也就是除了第一之外全是失敗, 你這想法是錯誤的. 02/10 11:51
→ tsunamimk2:是啊,只有大廠才會在意市占率,檢肉渣吃的就在那邊沾沾 02/10 11:52
→ Alanzx:DRAM顆粒世佔率最高也是三星 02/10 11:52
→ chenglap:我不要求你改變你的看法, 我只是指出那是錯誤的. 02/10 11:52
→ tsunamimk2:自喜一點點的好處 02/10 11:52
→ chenglap:大家談的是臺灣 ACG 產業的生存和發展, 不是稱霸世界. 02/10 11:52
→ chenglap:你說的東西卻是稱霸世界. 02/10 11:52
→ tsunamimk2:DRAM市場爛掉了吧,所以我為什麼說韓國那套就是這種下場 02/10 11:53
→ tsunamimk2:弄到所有人都沒的玩 02/10 11:53
推 dakkon:沒學走路就想飛嘛 ╮(′～‵〞)╭ 02/10 11:53
→ tsunamimk2:然後你們說這種模式叫作成功 02/10 11:54
→ chenglap:我們求的是生存, 不是成為市場佔有率第一位, 根本不同. 02/10 11:54
→ chenglap:但你的成功定義無異是空中樓閣, 而且否定所有非空中樓閣. 02/10 11:54
→ tsunamimk2:要作就做好,不然就老老實實玩代工 02/10 11:54
→ tsunamimk2:台灣ACG產業現在就是這樣生存的 02/10 11:54
→ chenglap:就像說不能當長跑金牌, 就索性不要跑步一樣. 02/10 11:54
→ tsunamimk2:想要效法日本,那就是要玩大,不是在那邊搞一堆二百五 02/10 11:55
→ chenglap:這不合邏輯, 沒有規則只能從「第一」和「投降」中擇一. 02/10 11:55
→ tsunamimk2:那不如老老實實把代工作好,我的意見就這麼簡單 02/10 11:55
→ chenglap:你說不做最好就代工, 那就是不第一就放棄. 02/10 11:55
→ chenglap:這就不合邏輯. 02/10 11:55
→ tsunamimk2:你們真的很怪,不想要當代工,然後寧可當三四流的 02/10 11:56
→ tsunamimk2:然後又說要求生存又說要從基本開始 02/10 11:56
→ chenglap:如果你的意見是如此, 我會站在不合邏輯這點否定了這意見 02/10 11:56
→ chenglap:的價值, 我認為這是一個不合邏輯, 沒有價值的意見. 02/10 11:57
→ tsunamimk2:不是第一第二就是失敗不是邏輯,是現實 02/10 11:57
→ tsunamimk2:特別是你們野心比我還大,想要讓台灣變成創作市場 02/10 11:57
→ chenglap:這也是我說這只是從感覺出發的原因. 02/10 11:57
→ tsunamimk2:那就只有拼第一,這是這幾年血淋淋的教訓 02/10 11:57
→ chenglap:「不是第一就是失敗」是「現實」之間沒有邏輯關係. 02/10 11:58
→ tsunamimk2:你們慢慢講你們的邏輯好了,看看有沒有辦法說服人 02/10 11:58
→ chenglap:就像我說「香蕉是橙不是邏輯, 是現實」這句話. 02/10 11:58
→ dakkon:隨便拿個例子讓你看看多荒謬就好: 世界遊戲賣出最多的是 02/10 11:58
→ chenglap:並不等於導致香蕉就是橙. 02/10 11:58
→ dakkon:超級馬莉，所以blizzard可以去死了?! 02/10 11:58
→ tsunamimk2:投資->生產->回收,我祝福你們,不過,我不看好你們 02/10 11:59
→ chenglap:邏輯是能說服一切理透邏輯的人, 這是邏輯的優勢. 02/10 11:59
→ tsunamimk2:因為你們會拿一堆自慰的手段寧可看不見現實 02/10 11:59
→ dakkon:就算是限定電腦遊戲，市佔率最高的也是魔術方塊，b社又死一 02/10 11:59
→ chenglap:我看不出祝福, 我看到的是自暴自棄的態度. 02/10 11:59
→ chenglap:自暴自棄的態度對任何事情都是沒有助益, 沒有意義的. 02/10 11:59
推 Alanzx:請問原PO是學經濟的嗎？ 02/10 12:00
→ tsunamimk2:Blizzard花了多少成本心力金錢,你們願意嗎 02/10 12:00
→ tsunamimk2:這就是問題了,你們願意嗎? 02/10 12:00
推 chewie:雖然我不太喜歡引用某某理論來證言 但最近的"長尾理論"恰好 02/10 12:00
→ dakkon:他再怎樣都不是市佔率最高，照你的說法b社可以去死了啊 02/10 12:00
→ chenglap:不要答非所問. 我們在說的是證明那說法本身的不合理. 02/10 12:01
→ chenglap:我們要證明的是「市佔率不高不等於失敗」 02/10 12:01
→ chenglap:而你問的是「你們願意嗎? 」那根本就是牛頭不對馬嘴. 02/10 12:01
→ chewie:是"不是第一第二就是失敗"的反論 市場沒那麼單純 02/10 12:01
→ tsunamimk2:WoW光開發就三億美金,不講美金講台幣,不講億講千萬 02/10 12:01
→ tsunamimk2:沒有大的志向 然後光想著政府扶植的產業,能做到這種事? 02/10 12:02
→ chenglap:重申, 這只是在反駁「市佔率高就是成功」一說. 02/10 12:02
→ chenglap:反駁這個理論的反例就是 blizzard. 02/10 12:03
→ tsunamimk2:市占率又不是看累進的,請有點常識 02/10 12:03
→ chenglap:這是提出例子反論, 而不是說要模仿他們. 02/10 12:03
→ tsunamimk2:現在紅白機還有多少市占率,你的超級馬利不是跑EMU? 02/10 12:03
→ chenglap:重心是, 既然 blizzard 的市佔率並不是最高. 02/10 12:04
→ chenglap:就你的邏輯, blizzard 是失敗產業, 不應發展. 02/10 12:04
→ tsunamimk2:好了,一樣講不通的人就是講不通,你們可以繼續去幻想 02/10 12:05
→ tsunamimk2:然後五年,十年,十五年後,我們回頭來看看它的發展 02/10 12:05
→ chenglap:講不通是因為你並不重視邏輯. 我們說話都根據數據. 02/10 12:05
→ tsunamimk2:就這樣,如果有人因此立大志,那我絕對祝福你 02/10 12:05
→ chenglap:邏輯和數據推論並不需要時間去證明, 而是當下即是. 02/10 12:06
→ chenglap:我是說, 你今時今地今日說的這番話是邏輯錯誤的. 02/10 12:06
→ tsunamimk2:根據數據?你們提了甚麼數據,超級馬利的"市占率"? 02/10 12:06
→ tsunamimk2:別搞笑了 02/10 12:06
→ chenglap:而不預言你將來成功還是失敗, 就算你未來多成功. 02/10 12:06
→ chenglap:你今天還是錯誤的. 02/10 12:06
推 Alanzx:我想請問你的WOW吃掉60%OLG哪來的？ 02/10 12:07
推 dakkon:別怪他 mmorpg跟olg搞不清楚的人很多 02/10 12:08
→ chenglap:這點是可以查的, 我手上有 OEDC 各國的經濟數據統計. 02/10 12:08
推 poeoe:Samsung的LCD TV全球市占最高 所以SONY SHARP都是失敗者? 02/10 12:09
→ chenglap:而且不少都是要花錢買才有的資料. 02/10 12:09
→ dakkon:intel的cpu市佔率最高，所以IBM也可以去死了 (竊笑 02/10 12:09
→ chenglap:你可以說臺灣的 ACG 業界成功率低, 但你不能證明. 02/10 12:10
→ Alanzx:我找WOW開發金額找不到，不過找到GTA4 一億美金世界最高... 02/10 12:10
→ chenglap:既然不能證明, 科學上我們不應該否定其發展可能性. 02/10 12:10
→ chenglap:既然我們要面對現實, 那就應該以科學的觀念去看事情吧. 02/10 12:10
推 newgunden:歐洲幾乎都是LG的天下 02/10 12:22
推 PsycoZero:那怎麼不說電子產品的零件都是台灣人作的... 02/10 12:24
→ adm123:你把韓國的產品定義的太誇張了。 02/10 13:18
推 adm123:且，你又要怎麼解釋韓國在onlinegame上的發展。 02/10 13:32
推 qq204:韓國onlinegame發展超好 瑪奇 就是個好例子.... 02/10 14:39
推 wxes50608:典型的反韓大濕。 02/10 18:13
推 rayven:朝鮮推OLG算成功了，台灣日本都吃它這套 02/12 13:46
推 critical2002:c大真的很用心的推文0.0 02/13 02:20