→ eva05s:這問題之前討論電子書時好像順便討論過 07/14 20:47
推 sunny1991225:離題救C洽 07/14 20:47
推 HououinKyoma: 桑尼獻身給樓下 07/14 20:48
→ eva05s:＼0.0/Y 07/14 20:48
→ eva05s:耶我搶到桑尼了0.0/ 07/14 20:48
推 astinky:現在比較大的問題是很多人都用電腦在網路上看 連租都不租 07/14 20:49
→ sunny1991225:搶到我又不能怎樣=_= 07/14 20:49
→ astinky:但是電子書要取代一般書籍起碼在這幾十年間還是很困難的 07/14 20:49
→ eva05s:可以便宜賣給五月 07/14 20:49
※ 編輯: solomn 來自: 114.24.2.143 (07/14 20:49)
→ WindSignal:電子書目前很難攻占實體書 閱讀習慣差太多了 07/14 20:50
推 johnny10724:我覺得這點可以不用擔心 因為不買書的人 07/14 20:50
→ johnny10724:就算出版電子書他還是不買 07/14 20:50
→ johnny10724:會買書的人 會根據自己的喜好決定要買哪一種書 07/14 20:50
→ yankeefat:我還是喜歡實體書 我老婆栞跟女兒密涅瓦也一樣 07/14 20:51
→ johnny10724:反正珠版商只要根據經驗和市場反應調整實體書量就夠了 07/14 20:51
→ canser:這裡的重點不在電子書,而在電子書閱讀器吧 07/14 20:52
推 astinky:電子書閱讀器讀的不是電子書嗎!? 07/14 20:55
→ DragonRai:現在漫畫出版業應該更要注意尾田的身心健康吧... 07/14 20:59
→ DragonRai:他一個人就肩負了日本漫畫市場5成銷售量.... 07/14 20:59
→ yankeefat:雖然我比較擔心山口昇的健康... 07/14 21:00
→ wuliou:看很多年了還是不習慣在螢幕上看漫畫 07/14 21:03
推 arexne:實體跟書面閱讀感有差距 07/14 21:05
推 ousapas:賣電子書阿... 現在一堆大螢幕，看書太累了 07/14 21:08
→ yankeefat:那味道真讓人受不了(我是說墨水的) 07/14 21:08
→ ousapas:用大螢幕看漫畫舒服多了 07/14 21:08
→ darkbrigher:以後就不用帶一堆課本 只要帶閱讀器 07/14 21:11
→ ousapas:教科書真的應該優先電子化，用起來效率差太多 07/14 21:11
→ ousapas:光一個搜尋功能就不知道能省多少時間 07/14 21:11
→ ousapas:不過聽說牽涉到書商利益問題，所以近期內不太可能=3= 07/14 21:12
推 ousapas:漫畫出版商想突破的話應該想辦法搞個像Steam的東西 07/14 21:15
→ wuliou:教科書電子化+1 帶個一天份的原文書真的超重 07/14 21:16
※ 編輯: solomn 來自: 114.24.2.143 (07/14 21:51)
※ 編輯: solomn 來自: 114.24.2.143 (07/14 21:55)
推 tsunamimk2:我還是很不識時務的認為電子書取代紙本書就這兩三年了 07/14 21:55
→ tsunamimk2:漫畫 輕小說,廉價的量產圖書會是首當其衝的 07/14 21:55
※ 編輯: solomn 來自: 114.24.2.143 (07/14 21:56)
→ tsunamimk2:理由無他,tablet最大的killer app之一就是電子書 07/14 21:56
→ tsunamimk2:苦於高紙價的出版商沒啥不去和tablet硬體商合作的理由 07/14 21:56
→ DragonRai:過去電子漫畫行不通是2點--螢幕、銷售管道 07/14 21:57
推 pingsky:我前陣子嘗試用電子書追港漫[神兵]的進度, 追到後面受不了 07/14 21:57
→ DragonRai:可是ipad已經解決這2大問題了... 07/14 21:57
→ DragonRai:當螢幕解析度夠高、有方便的銷售管道，一切都能解決 07/14 21:58
→ pingsky:最後還是去租書店租了一套回來看 07/14 21:58
→ tsunamimk2:最重要的是ipad2賣到499usd 07/14 21:58
→ tsunamimk2:那麼那些競爭廠商就非得壓更低,怎麼壓? 07/14 21:58
→ tsunamimk2:找內容合作商(出版者)一起分擔啊... 07/14 21:58
→ DragonRai:499usd絕對不是問題..至少對外國人不是 07/14 21:59
→ pingsky:原因我思考後有下列幾點: 1.還不夠輕薄 2.翻頁的快感 3.光 07/14 21:59
→ tsunamimk2:以後的紙本書會非常非常的貴,margin空間會很窄 07/14 21:59
→ DragonRai:平板的銷售真的讓我有點意外，還真好賣..... 07/14 21:59
→ tsunamimk2:amazon的平裝書都輸給電子書了,喜歡輕薄沒背光的 07/14 22:00
→ tsunamimk2:電子紙的產品幾乎半用送的,雖然那不夠漂亮 07/14 22:00
推 pingsky:嗯, 電子紙我還沒試用過, 無法評論 07/14 22:01
→ tsunamimk2:A4 B5 A5 B6都有,還有wifi模組 07/14 22:01
→ pingsky:我查查看台灣何處可取得 07/14 22:02
→ pingsky:另外我發現我lcd 看久了還是會暈(ps.確認有背光模組了) 07/14 22:03
→ pingsky:然後閱讀速度還是不如紙本(使用習慣問題?) 07/14 22:04
→ pingsky:所以要追上百期的港漫我最終還是放棄,捨電子書就紙本了 07/14 22:05
推 tsunamimk2:其實理由很簡單 就是那些漫畫都不是為電子書特畫過的 07/14 22:06
→ tsunamimk2:而是掃描的結果,DCComics的電子漫畫app你可以去找來看 07/14 22:07
→ DragonRai:如果拿台scanner掃掃就要拿出來賣，那只會死更快 07/14 22:07
推 pingsky:cool !! 為電子書特畫過, 好妙的東西 07/14 22:08
→ pingsky:DCComics 的電子漫書有中文嗎? 07/14 22:08
→ tsunamimk2:沒有,都是英文的 07/14 22:09
推 pingsky:我剛看到了, 英文我也能食用, 畫面看起來有不一樣 07/14 22:10
→ pingsky:找機會試著大量讀看看~ 07/14 22:11
推 tsunamimk2:marvel的 07/14 22:12
推 pingsky:只是不知這樣特畫的成本低不低, 普及到各出版業生產的速度 07/14 22:15
→ pingsky:快不快 07/14 22:15
推 tsunamimk2:看出版商完稿過程是怎樣的 如果收到原稿就數位化 07/14 22:16
→ tsunamimk2:那反而比還印出來便宜 07/14 22:16
→ pingsky:從某個角度我還真希望電子書能取代實體書,為了森林.. 07/14 22:16
→ tsunamimk2:紙價只會更貴啊,所以漫畫輕小說甚至通俗文學 07/14 22:17
→ tsunamimk2:印出來的成本就越來越不合,現在輕小說一本賣到快兩百了 07/14 22:17
→ pingsky:只是目前的紙本書的供給需求的確在要某個均衡, 要打破這個 07/14 22:18
→ tsunamimk2:厚一點的有機會超過三百台幣一本 07/14 22:18
→ pingsky:均衡的供給者和消費者的行為要有夠大的力量 07/14 22:18
→ tsunamimk2:電子書一本可以賣3~4塊美金 07/14 22:18
→ pingsky:t大令我更想去敗更好用的電子書閱讀器來玩了 XD 07/14 22:20
推 tsunamimk2:目前最好用的就ipad2啊XD 07/14 22:20
→ tsunamimk2:我堅持要ips panel,無法忍受電子紙. 07/14 22:21
→ tsunamimk2:如果有retina display(當然那就貴了) ipad2的解析度 07/14 22:24
→ tsunamimk2:就和紙本印刷品一樣了... 07/14 22:24
推 pingsky:可惜我討厭蘋果,不過我再找找, key word 是ips panel對吧? 07/14 22:25
推 tsunamimk2:呃 ips panel是某種類型的lcd 07/14 22:32
推 pingsky:暸解!! (我真的快跟不上時代了@@) 07/14 22:42
推 ThatWind:好麻煩...我大便還要帶平板電腦,躺在床上還要拿平板電腦. 07/15 00:50
→ ThatWind:還不能睡著不理,不然一翻身就壓爛了 07/15 00:50
→ ThatWind:漫畫不小心掉到地上就算了,平板電腦我是不知道能摔幾次啦 07/15 00:51
→ ThatWind:要推漫畫直接借人就好,用平板還要叫他抓... 07/15 00:52
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作者: medama ( ) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Thu Jul 14 21:07:31 2011
※ 引述《solomn (九米)》之銘言：
: Google最近也出了電子書閱讀器
: 等以後彩色電子紙技術成熟了
: 機子也夠低價時
: 很多人會貪小便宜，直接從網路上找免費的，下載到電子書閱讀器
: 這樣漫畫家、出版業沒錢賺
: 漫畫出租店生意也做不下去
其實現在已經有很多人直接從網路上找免費的，跟有無電子書沒什麼關係。
且漫畫出租店生意也早就衰退了。
: 漫畫又不像音樂，歌手雖然因為盜版而唱片賣的少
: 但可以靠演唱會、廣告代言...來彌補收入
: 漫畫要靠週邊產品來掙錢，也只有很熱門的作品才行吧
: 以後大多數的漫畫大概都無法存活吧
日本很多漫畫出版社已經有推出免費或付費的線上漫畫。
有的是提供最新幾回的連載，要完整收集還是得買單行本，
有的則是直接提供舊作的電子版讓顧客購買下載。
我猜以後同時發行紙本與電子檔，恐怕有可能會成為漫畫出版的趨勢吧。
大多數的漫畫還是可以存活的。
我總覺得日本的漫畫雜誌越來越多樣(個人印象)。
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◆ From: 114.39.99.85
推 hank780420:我承認集數超過10集我會去租書店看前幾本合胃口就抓檔 07/14 21:13
推 justice00s:車 07/14 21:14
推 Arnhem:等到真的以電子檔為交易主體時就會抓很嚴了 07/14 21:17
→ DragonRai:mp3和電影的BT滿天飛....漫畫只會更容易下 07/14 21:23
→ DragonRai:以後應該會走App之類的方式吧...薄利多銷。不然也沒辦法 07/14 21:24
→ DragonRai:不然就是免費給你看，但是開頭和中間強迫插廣告.... 07/14 21:25
→ DragonRai:以前我不覺得漫畫書電子化有啥搞頭 07/14 21:25
→ DragonRai:但ipad2出了之後，我漸漸覺得這趨勢很難擋了 07/14 21:26
→ Arnhem:現在很多國家都想靠數位內容賺錢 端末普及化之下抓盜版只會 07/14 21:31
→ Arnhem:更嚴不會更鬆 07/14 21:31
推 tsunamimk2:主要是怎麼樣作聰明的DRM 07/14 21:35
→ tsunamimk2:又不會讓使用者看訊息看到倒彈 又可以保護版權 07/14 21:36
→ DragonRai:就網路的歷史來看，任何的保護方式都是徒然的 07/14 21:37
→ DragonRai:唯有充實內容以及改變獲利模式才是可行的方法.. 07/14 21:38
推 tsunamimk2:對 但是讓盜版的成本高到一種程度就夠了 07/14 21:38
→ tsunamimk2:itunes的成功說明大部分的人願意也認同花錢買創作 07/14 21:38
→ DragonRai:號稱絕對是天下無敵的BD....結果變成一場笑話 07/14 21:38
→ DragonRai:與其搞東搞西，還不如想想怎麼讓消費者方便掏錢 07/14 21:39
推 tsunamimk2:不全然是,因為這會影響到創作者的出版意願和獲利能力 07/14 21:40
→ tsunamimk2:kkbox之類的堅持要drm的理由在此 07/14 21:41
→ tsunamimk2:畢竟賠本生意無人作,偷人東西是殺雞取卵 07/14 21:41
→ tsunamimk2:我很不能原諒喊著世界看不起acg然後在那邊看免錢的 07/14 21:42
推 Arnhem:方便的通路確實很重要 但沒有法制化的保障損失仍然很大 07/14 21:42
→ DragonRai:要做保護是可以，但是當保護作得像是整花錢的人 07/14 21:43
→ tsunamimk2:所以說是drm要怎麼作的問題了 07/14 21:43
→ DragonRai:而使用盜版的人卻用得方便爽爽的..久而久之轉向的人就.. 07/14 21:43
→ Arnhem:這裡指的不是防盜版 而適用法律的約束會更有用 07/14 21:44
→ tsunamimk2:另一個當然是法律手段了 07/14 21:44
→ DragonRai:影音產業面的這個問題已經很久了，還是很難解決 07/14 21:45
→ DragonRai:然而漫畫業目前的困境比影音產業還嚴重得多 07/14 21:45
推 tsunamimk2:說真的防再多都防君子不防小人 07/14 21:46
→ DragonRai:如果在這轉型期沒有尋覓出新的獲利模式 07/14 21:46
→ tsunamimk2:白吃白喝的人多了 這店就完了 這道理是不會變的 07/14 21:46
→ DragonRai:下場絕對會比mp3侵害音樂市場更悽慘... 07/14 21:46
→ DragonRai:說真的，我看到尾田這幾年佔去5成的漫畫銷售 07/14 21:47
→ DragonRai:都覺得這個市場真是危如壘卵了 07/14 21:47
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作者: evaandy (Belial) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Thu Jul 14 21:58:53 2011
※ 引述《solomn (九米)》之銘言：
: Google最近也出了電子書閱讀器
: 等以後彩色電子紙技術成熟了
: 機子也夠低價時
: 很多人會貪小便宜，直接從網路上找免費的，下載到電子書閱讀器
這個現在就一堆人在幹了,還等以後?
另外,在電子閱讀器上直接網路下載還要考慮基礎建設中的網路建設如何
還有別忘了等真的全面電子書時一定也會到處都要收費,廠商也不是白痴
如果他們真的以網路為主要銷售市場,他們那可能不去叮網路盜版?
: 這樣漫畫家、出版業沒錢賺
: 漫畫出租店生意也做不下去
基本上,紙本的衰退早在十年前甚至更早就有人在鼓吹了
問題是鼓吹者全都估計的太快,紙本的衰退到去年為止的速度是
2010年的全美出版書籍中,電子書還不到0.5%
而且紙本也不可能全面退出市場,最少在場所有人有生之年不可能
一個新的東西要徹底取代已經通用許久又大眾化的事物根本不是短短幾十年的事
而且出版業者也早就在電子書這塊開始佈局了
: 漫畫又不像音樂，歌手雖然因為盜版而唱片賣的少
: 但可以靠演唱會、廣告代言...來彌補收入
: 漫畫要靠週邊產品來掙錢，也只有很熱門的作品才行吧
: 以後大多數的漫畫大概都無法存活吧
在擔心這個問題之前,比較該擔心的應該是就算日後真的電子書成為主流
甚至紙本漫畫真的只剩完全版跟典藏版會出版外,真的停掉紙本雜誌
願意乖乖付費下載看新連載的人會有多少?
別忘了,現在看的到的免錢漫畫都是從紙本掃的圖
如果出版社真的狠下心不出紙本,要看都得付費下載
而且還設計成下載後的檔案只能在下載的那台看,這時你覺的會有那麼多免費的能載嘛?
那時搞不好防拷技術也一併發展成熟了,也不用作到完全無法拷貝....
只要作到"要拷貝檔案所花的成本高過乖乖付錢"就夠了...
不要以為不可能,想轉到網路賺錢的公司一定都會去考慮這些問題的.
--
有一天,耶蘇及他的門徒帶佛陀玩網路遊戲
耶蘇: [現在整裝好了,我們邀請佛陀入隊吧!]
聖彼德:[不好了,這樣入隊的話是第十三人] 耶蘇: [不是吧,第十三人不就是...]
佛陀: [13對你們來說是不祥之數對吧? 那沒關係,不用特別這要照顧我!]
聖彼德:[等等,對了!! 我們先組回猶大就好拉!] 耶蘇:[對啊,這樣就14人了!!]
佛陀: [等,你們本末倒置了吧...] By 聖哥傳
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◆ From: 111.240.234.198
→ DragonRai:電子漫畫的市場不是只有「新書」啊..... 07/14 22:01
→ DragonRai:看看那些這麼多年來累積下來的寶庫.... 07/14 22:01
→ DragonRai:那是座超大的金山啊 07/14 22:01
→ DragonRai:而且有app這種簡單銷售的管道，任何出版商都可輕鬆上架 07/14 22:02
→ evaandy:絕大多的出版品都有生命週期,真的一本吃十幾年的很少 07/14 22:03
→ DragonRai:出版商當然要自己想辦法找獲利模式啊.. 07/14 22:03
推 tsunamimk2:只有金庸那種東西可以一版再版賣啦... 07/14 22:04
→ DragonRai:經典的作品絕對還有市場價值，出版商也要想辦法推銷 07/14 22:04
→ DragonRai:itune賺錢不可能只靠這幾年的作品賣錢 07/14 22:04
推 Kakehiko:希望有梁實秋和唐魯孫全集 07/14 22:07
→ tsunamimk2:這個應該已經有機會了,ibooks上一堆"古典精選" 07/14 22:08
→ tsunamimk2:另外,紙本的衰退速度會非常快 07/14 22:08
推 ert0700:電子書是佔不到5% 但是txt檔我猜應該很多% XD 07/14 22:10
→ tsunamimk2:txt檔啊XD 07/14 22:12
→ ert0700:坦白說我看國外的原文小說都靠動物拖txt跟pdf下來看的 07/14 22:13
推 GodVoice:TXT好用呀 我之前才到青空文庫那看了幾本 07/14 22:23
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作者: tonyxfg (tonyxfg) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Thu Jul 14 22:08:19 2011
※ 引述《evaandy (Belial)》之銘言：
: 甚至紙本漫畫真的只剩完全版跟典藏版會出版外,真的停掉紙本雜誌
: 願意乖乖付費下載看新連載的人會有多少?
: 別忘了,現在看的到的免錢漫畫都是從紙本掃的圖
: 如果出版社真的狠下心不出紙本,要看都得付費下載
: 而且還設計成下載後的檔案只能在下載的那台看,這時你覺的會有那麼多免費的能載嘛?
: 那時搞不好防拷技術也一併發展成熟了,也不用作到完全無法拷貝....
: 只要作到"要拷貝檔案所花的成本高過乖乖付錢"就夠了...
: 不要以為不可能,想轉到網路賺錢的公司一定都會去考慮這些問題的.
其時也不用完全防堵盜版，如果是出多本單行本的，就專堵中間幾集就好
比如說堵掉2、6、8，在完全找不到盜版的情況下，大概很多人都會被弄到心癢癢的，只
好乖乖掏出錢去買，這倒也不失一個好方法。
至於到時不出紙本，只能付費下載的時代來臨時，要拷貝其實也不是很難
滿天飛的截圖程式是防止不完的
再不濟，隨便弄個照相機來拍，也是挺方便的，除非真能發展出人眼看的到，相機拍不到
的技術，不然要防止盜版其實也不是那麼容易
--
雪廣綾香治療感冒的方法：
1.找到negi 4.開始榨negi汁
2.拿出negi的negi 5.短暫的發熱出汗與內服negi汁
3.把negi的negi放到該放的地方 6.感冒治好了,可喜可賀
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→ hank780420:付款購買方式夠方便的話很多人都願意掏錢的吧 07/14 22:09
→ DragonRai:品質要夠好....如果品質不好的話只會讓消費者厭惡 07/14 22:10
→ DragonRai:之後要補救就難了 07/14 22:10
推 kira925:如果取得夠方便也夠便宜，其實也不怕盜版 07/14 22:21
推 tsunamimk2:itunes甚至kkbox就證明了一首歌賣30塊台幣是賣的掉的 07/14 22:23
→ tsunamimk2:為了30塊台幣去破drm找半天人家壓出來的 不合 07/14 22:23
→ evaandy:你自己可以拿台像機來拍螢幕上的漫畫,畫質你看的下去嘛? 07/14 22:27
→ evaandy:截圖,翻拍啥的都是搶時間而已,真的想看的人還是會在意畫質 07/14 22:28
推 pingsky:同意樓上~像我會看網路的火影後,寶島出了還是會好好坐下看 07/14 22:29
→ evaandy:而且放流的人也不是笨蛋,要是想放流一頁就得搞那麼多工夫 07/14 22:30
→ evaandy:你覺的被免費放流的書會變多還變少? 07/14 22:30
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作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Thu Jul 14 22:31:27 2011
→ hank780420:付款購買方式夠方便的話很多人都願意掏錢的吧 07/14 22:09
→ DragonRai:品質要夠好....如果品質不好的話只會讓消費者厭惡 07/14 22:10
→ DragonRai:之後要補救就難了 07/14 22:10
遊戲的PC巿場剛好有個很有趣的例子。
現在是一堆大作的主機版可以賣到近百萬套，但PC可能只有十幾萬的年代。
但巫師2這大作目前只有推出PC版沒多久，就己經賣了40萬套了。這在這年頭是極驚人的
數字，而是才剛上巿沒多久。
之後還會推出主機版......
說真的，我開始覺得盜版讓那些公司損失的錢，主要都來自那些以往買了才後悔的玩家。
(笑)
--
「仗義十年成英雄，入魔只在一念間。」
--
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推 Arnhem:老美開始準備禁遊戲實況這點也頗值得觀察的 07/14 22:34
→ bakayalo:射了才後悔還是要付錢 07/14 22:34
推 zseineo:禁遊戲實況那個好囧 07/14 22:35
→ lingsk:禁遊戲實況 會使小雷被誇大成大雷 07/14 22:38
推 dSnAil:S.978 條款？ 07/14 22:51
推 arexne:跟很多遊戲主機版跟電腦版內容物不一樣也有關... 07/14 22:54
→ hank780420:2會大賣跟1是神作也有關連www 07/14 23:36
→ shamanlin:沒盜版的話，巫師PC版我看起碼60萬 07/15 09:45
推 LUDWIN:推，很多都是以前的低度興趣者轉為免費取得，不是真的像業 07/15 13:39
→ LUDWIN:者宣稱的粉絲轉買盜版XD簡單來說就是騙不到以前會被騙的了 07/15 13:39
推 Runna:老美禁遊戲實況只是順便 最主要還是為了防堵電影或影集的實 07/15 14:14
→ Runna:況 遊戲是剛好被掃到而已 07/15 14:15
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作者: LUDWIN (暑假已經過完了) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Fri Jul 15 13:57:39 2011
※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: → hank780420:付款購買方式夠方便的話很多人都願意掏錢的吧 07/14 22:09
: → DragonRai:品質要夠好....如果品質不好的話只會讓消費者厭惡 07/14 22:10
: → DragonRai:之後要補救就難了 07/14 22:10
: 遊戲的PC巿場剛好有個很有趣的例子。
: 現在是一堆大作的主機版可以賣到近百萬套，但PC可能只有十幾萬的年代。
: 但巫師2這大作目前只有推出PC版沒多久，就己經賣了40萬套了。這在這年頭是極驚人的
: 數字，而是才剛上巿沒多久。
: 之後還會推出主機版......
: 說真的，我開始覺得盜版讓那些公司損失的錢，主要都來自那些以往買了才後悔的玩家。
: (笑)
簡單來講，有網路有複製技術後
以前靠假口碑＋市場宣推衝出來的銷售量就被洗回正常值了
舉個例子，以前我還是個軍武迷小鬼的時候，一樣也是莫名其妙買了小虎隊的唱片
只因為好像同學都在聽，電台都在播（那年頭沒啥樂趣啊）
我真的喜歡小虎隊嗎？好像也沒有，但我就是買了，變成銷量的一分子（攤手）
也就是唱片業者耿耿於懷的『以前銷量多好都被盜版打垮』的數字之一
但實際上，這數字也不怎麼真實啊
遊戲、漫畫也是一樣，當興趣變多得到的技術變低，人們掏選興趣物並花錢的眼光
自然就會變刁變嚴格，市場上行之有年的宣推策略都會無效
比方說以前民O報讀者回函大亂鬥，或是在電台台呼廣告狂播歌，前者有唱片公司八卦說
買報紙狂寄回函，後者。。。嗯，線上電台或是WINAMP等播放器打開，就可以跳過
真正賣得出東西的就只剩那種有本事留下來的強者和老賊啊
至於什麼盜版唱片讓唱片市場委縮。。。
我倒覺得那是某些人被證明只會用行銷推高銷量的反證：P
真正的粉絲一樣會照買，照樣有流量，只是不再有那種『為了話題才買』的人
吸引不到粉絲怪盜版，不就證明自己的產品『免費拿才有人要』嗎XD
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織田右府：光秀......你是光秀嗎......(充滿懷疑的眼光+_+)
明智日向守：是的,右府大人,難道有疑問嗎(甩動飛揚柔順的秀髮)
織田右府：我認識的光秀......是個光頭啊......(哭著跑開......Q>"<Q)
蘭丸：這下我的地位不保了.必須做掉光秀才行......(對著鏡頭露出長達30秒的奸笑)
民明書房：戰國奇談軼聞祿之我愛三國無雙長髮男篇^_^(大大心)
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◆ From: 61.64.254.249
推 wizardfizban:就有學者調查發現線上音樂盜版用戶的消費量是非盜版 07/15 14:04
推 wizardfizban:用戶消費量的二倍還三倍 07/15 14:04
推 oread168:有萬惡根源...( ′_>`) 雖然我也有依靠他們在生存 07/15 14:05
推 rockmanx52:現在學者也是要吃飯的...如果調查結果是盜版用戶沒影響 07/15 14:07
→ rockmanx52:那這些人以後就沒人贊助了 07/15 14:07
推 wizardfizban:這就像醫學上的疫苗爭議一樣 有人指出現在的疫苖太浮 07/15 14:09
推 wizardfizban:濫了 而且有人發現有些病有沒有打疫苖其實沒差.... 07/15 14:09
推 wizardfizban:而且有些疫苖的添加物反而對人體有害 07/15 14:10
推 wizardfizban:這類研究你都不會在報章雜誌上看到的 XD 07/15 14:10
推 rockmanx52:而且"統計學"的研究結果是非常容易對數據動手腳的.... 07/15 14:10
推 wizardfizban:就像之前有人報導膠原蛋白其實用吃的用沒 07/15 14:11
→ rockmanx52:更不用說那種"引誘你答出研究者想要的答案"的問卷 07/15 14:11
推 wizardfizban:那時看到新聞我就在想這不是廢話嘛 XDXD 07/15 14:11
→ rockmanx52:我就常常舉台灣獼猴的例子 同樣一個猴口調查的數據 07/15 14:12
推 wizardfizban:不用對問卷動手腳 多做幾次 縮小n值就夠了 07/15 14:12
→ rockmanx52:就可以被解釋為台灣獼猴數量逐年減少跟增加 07/15 14:12
→ rockmanx52:光看我自己的論文就可以看到對數據動手腳的痕跡啊XD 07/15 14:13
推 wizardfizban:所以我做實驗時成天都在擔心我弄出來的只是誤差現象 07/15 14:13
推 bowcar:可是不可避免的，這會造成市場總值的萎縮，進而影響到真正 07/15 14:16
→ bowcar:的好品不是嗎? 07/15 14:16
推 vinex:問題就是：廠商不是為了做好產品，而是為了賺錢啊 07/15 14:17
→ bowcar:當初FF要是像現在這樣一搞，應該馬上就會倒掉吧..... 07/15 14:17
推 wizardfizban:bowcar大重點是在於真的萎縮了還是被其它替代品搶了 07/15 14:18
推 a2935373:膠原蛋白要是有實驗證實用吃的有用我還會比較驚訝XD 07/15 14:26
推 astinky:看C洽長知識 07/15 14:50
→ iterator:並不合理,目前銷售量能破五萬的唱片就已經是市場龍頭, 07/15 15:23
→ iterator:以前甚至有唱片可以賣超過百萬張, 07/15 15:23
→ iterator:這不是東西差,吸引不到粉絲,或騙到人掏腰包的問題而已 07/15 15:24
→ shamanlin:呃，狂熱粉絲還是會買，但覺得好聽會一直聽的可不見得喔 07/15 15:37
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作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Fri Jul 15 15:45:07 2011
→ iterator:並不合理,目前銷售量能破五萬的唱片就已經是市場龍頭, 07/15 15:23
→ iterator:以前甚至有唱片可以賣超過百萬張, 07/15 15:23
→ iterator:這不是東西差,吸引不到粉絲,或騙到人掏腰包的問題而已 07/15 15:24
其實先不管盜版問題。
要知道以前和現在的差異是很巨大的。
一、巿場競爭者的數量不斷上升。現在一年有多少動畫、漫畫和遊戲出現，以前有多少？
在百萬和五萬之間存在的是競爭者的數量差異。就像台灣電視本來是三台全包，所以以前
三台做什麼都很好賺，現在被大量頻道分食而進入了戰國時代，結果是大家能分到的都變
少了。
巿場真的有縮小？還是只是分食者眾？
二、多樣化的娛樂造成的替代效應。
這就像是桌子一樣，當桌只有木造的時，木造桌子當然很好賣。但現在有鐵製、鋁製....
等。
現代人的聲光娛樂之多造的分食當然也大。
--
我們不應該依負擔的罪惡來選擇道路，
而是在選擇的道路上負擔自己的罪惡。
──蒼崎橙子 「空之境界」──
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◆ From: 223.142.11.154
→ iterator:所以不是東西差,吸引不到粉絲,或騙到人掏腰包的問題而已 07/15 15:52
→ iterator:另外,只看唱片市場的話,整體銷售金額是在萎縮的.. 07/15 15:52
→ iterator:至於第二點,同意,這應該就是很大的一個原因.. 07/15 15:53
→ kiddingsa:圓桌方桌書桌飯桌茶桌餐桌工作桌表示: 07/15 16:49
→ twotsao: 我們都是塑膠製品 07/15 16:53
推 npc776: 你知道嗎? 其實我們原本叫做方桌武士... 07/15 16:53
推 Rain0224:樓下的宿舍房間裡在期末考時都會多一張麻將桌 (?) 07/15 17:09
→ ert0700:我以前買了很多張聽了幾次就不會再拿出來聽的 很後悔阿 07/15 19:38
→ ert0700:我想盜版已經變成試用的一種方法了 07/15 19:39
→ ert0700:我到現在還是有再買書買CD 只是大概兩三個月買一次 07/15 19:39
→ ert0700:但也有很多書是我一半都沒看完就刪掉的 07/15 19:40
→ ert0700:這種書或CD要我買....會讓我更後悔阿 07/15 19:41
推 Eliphas:可以說是僧多粥少 每個競爭者都想分一杯羹 07/15 20:28
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作者: dotZu (良牙) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Fri Jul 15 20:52:31 2011
個人不認為這個是「漫畫業」的問題，
網際網路造成的是商業環境的改變，所謂的「典範轉移」，
時代在變、環境在變、潮流也在變，做生意的方式當然也要改變，
堅持用舊的方式做生意，那麼只好讓市場去證明一切，就只是這樣。
漫畫業或說書籍出版業，其實到現在才受衝擊已經很好了。
首當其衝的是報紙業，美國的知名老牌報紙《New York Times》，
2010年底已經把紙本實體版收起來了，只出電子版。
相較之下電子書／電書機還只是對傳統出版業有威脅而已，
出版商目前還有一些時間來轉型，還不像報紙業那麼嚴重。
做生意的方式很多，把哪個當成主力商品，會影響你的商業策略。
你把不把書當成你的商品？還是書只是增加影響力的方式？
報紙雖然是賣錢的，但是報紙主要的收入並不是把報紙賣給讀者，
而是把版面賣給需要廣告的廠商，而網路業的興起把廣告搶走了。
先前討論到的漫畫雜誌的銷售方式也是，出版社真正的商品不是在月刊，
而是讓周刊／月刊成為測試讀者人氣的平台，真正重點在於單行本。
但是是網路殺死了漫畫、書籍、音樂嗎？不見得啊。
沒有網路的時代，照樣有盜版漫畫、盜版音樂，
想想台灣著作權法「612大限」之前的情形，那時候沒有網路可以怪罪的。
只能說有愛就會買正版，會買的就會買，不買的還是不買。
1990年代後期，唱片之類的銷售的確有段黃金時期，
但是那老實說並不是正常的情況，把高峰期拿來和現在比較，
然後怪罪都是網路害的，那又能怎樣？回到沒有網路的時代嗎？
至於用 DRM 之類的版權控制技術來防盜版，即使業界也有人不以為然的。
比方說蘋果最近推出的 iTunes Match，可以掃描你的硬碟中的 MP3 音樂，
然後只要和蘋果的資料庫符合到，你就自動「已經購買」那首歌，
升級成正版 256Kbps AAC DRM-free，
就算你原本從 CD Rip 下來時沒設到那麼高，
符合到的是音質較差的檔案，也一樣自動從蘋果的檔案庫升級。
這個 iTunes Match 的年費美金 $24.99，
幾乎就是個「就地合法、黑布漂白」的服務吧。
別看蘋果執行長 Steve Jobs 對產品的控制欲那麼強，
他可是「擺脫版權控制技術」的推手之一，他力推 DRM-free。
或許有人認為 Jobs 是科技業，又不是音樂界，所以他可以那樣做，
不少音樂人也真的這麼認為：「iTunes/iPod 殺死了音樂」，
我從不認為蘋果殺死音樂，事實上他反倒賣出了很多正版。
而赤松健先前開設的線上漫畫網站，讓人下載插入廣告的無保護漫畫，
這也是一個例子，有版權控制的 DRM 不見得對出版商真正有利。
貓頭鷹出版社的社長「老貓」陳穎青，倡議電子書應該放棄 DRM，
這又是出版業內部的一個例子。我能理解廠商都想要有保護，
但這些販賣無保護商品的業界人士並不是傻子，他們都有他們的理由。
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◆ From: 123.204.87.174
※ 編輯: dotZu 來自: 123.204.87.174 (07/15 20:54)
推 rockmanx52:雖然無關 但我覺得如果Apple全力放在音樂這塊 07/15 21:01
→ rockmanx52:全球的音樂市場會被他們打得毫無招架之力... 07/15 21:02
推 Himetsuki:嚴格來區別的話, 應該是音樂發行公司的市場會被打到無力 07/15 21:42
→ Himetsuki:說到底, iPod/iTunes在定位上硬要區分一個界線的話 07/15 21:43
→ Himetsuki:就只是一個"APPLE打造出來的數位式通路",和交易平台 07/15 21:43
推 evaandy:最後一段,其實還有一個例子是微軟的中國佈局也一樣. 07/15 22:00
→ evaandy:微軟先爭眼閉眼的讓盜版Win在中國大量流竄,意在養起使用群 07/15 22:01
→ evaandy:鄧到使用群夠大了,中國也得轉型成不得不著重板權的國家時 07/15 22:02
→ evaandy:他再來賣他的東西,反正M$資本夠厚,玩的起這麼長的時間 07/15 22:03
→ KIWAMI:講這麼多日漫這塊做下去這裡絕對哀號遍野..他日本人耶! 到 07/15 22:18
→ KIWAMI:時後一定是有錢想買正版也不賣你"抱歉JAPAN ONLY科科" 07/15 22:18
推 rockmanx52:Apple最強大的地方就在他們的播放器...一整個可怕 07/15 23:23
推 qiusan: 07/16 04:02
推 LUDWIN:ITUNE知道你的信箱、買了啥、看了啥、信用卡號碼。。。 07/17 02:22
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作者: evaandy (Belial) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Fri Jul 15 21:58:31 2011
※ 引述《tonyxfg (tonyxfg)》之銘言：
: ※ 引述《evaandy (Belial)》之銘言：
: : 甚至紙本漫畫真的只剩完全版跟典藏版會出版外,真的停掉紙本雜誌
: : 願意乖乖付費下載看新連載的人會有多少?
: : 別忘了,現在看的到的免錢漫畫都是從紙本掃的圖
: : 如果出版社真的狠下心不出紙本,要看都得付費下載
: : 而且還設計成下載後的檔案只能在下載的那台看,這時你覺的會有那麼多免費的能載嘛?
: : 那時搞不好防拷技術也一併發展成熟了,也不用作到完全無法拷貝....
: : 只要作到"要拷貝檔案所花的成本高過乖乖付錢"就夠了...
: : 不要以為不可能,想轉到網路賺錢的公司一定都會去考慮這些問題的.
: 其時也不用完全防堵盜版，如果是出多本單行本的，就專堵中間幾集就好
: 比如說堵掉2、6、8，在完全找不到盜版的情況下，大概很多人都會被弄到心癢癢的，只
: 好乖乖掏出錢去買，這倒也不失一個好方法。
: 至於到時不出紙本，只能付費下載的時代來臨時，要拷貝其實也不是很難
: 滿天飛的截圖程式是防止不完的
: 再不濟，隨便弄個照相機來拍，也是挺方便的，除非真能發展出人眼看的到，相機拍不到
: 的技術，不然要防止盜版其實也不是那麼容易
這表示你的防盜版觀念還停在以前的"防堵不讓盜版出現,正版就賣的下去"
這種觀念在網路時代是不可能成立的,所以很早之前就有廠商轉了另外一個灣
"我讓允許盜版存在,但是我要讓用盜版的人花更多工夫才能 放流/抓免費
同時讓正版的使用者有更多理由來買我的正版"
至於那種"寧可多花時間找檔甚至從假檔中挑真檔"的人,講白點就算沒網路
他們也不會想買正版,這種人是標準的...
[用時間換取省錢或不付錢]
但是說真的,這種人只有時間夠多的人才當的成....
而通常大多人都是有 "時間的時候沒錢,有錢的時候沒時間"
打個比方,就說組電腦好了...
學生時代大家都沒什麼錢,要買台新電腦,往往是省零用錢or或打點工慢慢存
或者是跟家中拿,但大多都有上限,不可能想買啥就買啥
要買到一台電腦的錢如果靠自己存可能要好幾個月...
這時因為時間多,所以往往會跑個幾趟光華等地拿DM,比價,自己學組裝
或是去凹會組會灌的同學或朋友幫忙等等...
這一個流程下來,快話一週,慢的話要一個月,新電腦才會到手...
可是,如果天是一個社會人士,講白點根本沒那個時間一個個比價,
反正自己有收入,買台電腦的錢了不起存兩個月,高薪點的或住家中的只要一個月
那直接買人家組好灌好的現成機就好了,沒必要跟當學生一樣那麼搞剛...
壞了還能打通電話人家直接到府維修,還不用去煩惱那個會修電腦的同學跟自己交情怎樣
如果日後網路閱讀真的普及到廠商的主要收入
那他們賺的就是這些不想多花時間的人的錢,以漫畫來說...
出版社甚至可以搞出"每月499,漫畫跟新刊看到爽"的服務
然後只要使用者付個錢,最新刊在出的當下會自動下載到你的電子閱讀器上
在其它想看免錢的人還在找檔,等放流時,你已經在看最新的內容,而且畫質還是最好的
這種事廠商一定辦的到,只是時候到不到而已....
進網路時代都多久了,廠商怎麼可能會沒去想到利用網路穫利?
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有一天,耶蘇及他的門徒帶佛陀玩網路遊戲
耶蘇: [現在整裝好了,我們邀請佛陀入隊吧!]
聖彼德:[不好了,這樣入隊的話是第十三人] 耶蘇: [不是吧,第十三人不就是...]
佛陀: [13對你們來說是不祥之數對吧? 那沒關係,不用特別這要照顧我!]
聖彼德:[等等,對了!! 我們先組回猶大就好拉!] 耶蘇:[對啊,這樣就14人了!!]
佛陀: [等,你們本末倒置了吧...] By 聖哥傳
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◆ From: 111.251.148.215
→ arrakis:手機漫畫跟閱讀器專用就是這樣的例子 :P 07/15 22:00
推 godivan:不過電子書就是這種精神了XD 07/15 22:01
→ sawg:如果有日本工口雜誌看到爽(COMICLO之類) 1個月1K我也ok... 07/15 22:02
推 LUDWIN:推，這就是防守的觀念『讓你被迫花寶貴時間而不願意作某』 07/17 02:25
→ LUDWIN:事』而不是『銅牆鐵壁誰也偷不走』 07/17 02:25
→ LUDWIN:你就偷嘛，反正正規來的夠我生活就夠：P 07/17 02:26
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作者: xxxer () 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 漫畫出版業衰微
時間: Sat Jul 16 03:23:12 2011
※ 引述《dotZu (良牙)》之銘言：
: 個人不認為這個是「漫畫業」的問題，
: 網際網路造成的是商業環境的改變，所謂的「典範轉移」，
: 時代在變、環境在變、潮流也在變，做生意的方式當然也要改變，
: 堅持用舊的方式做生意，那麼只好讓市場去證明一切，就只是這樣。
只有走在時代後端、已經快被淘汰的"商人"才會一直抱怨這些東西(有時間讓你抱怨嗎..?)
這個時代是：不年年投資就是死路一條的時代 (但投資也意味著成本會增加、有風險)
因為隨時有可能被新的東西給取代或淘汰
某個階層之所以重要，本來就是在抓這種時代的趨勢跟潮流--千金難買早知道
機會是早抓到的人才能獲利
後來的只是吃到一點，作陪襯，有的甚至吃不到而是被用來墊腳的
: 漫畫業或說書籍出版業，其實到現在才受衝擊已經很好了。
: 首當其衝的是報紙業，美國的知名老牌報紙《New York Times》，
: 2010年底已經把紙本實體版收起來了，只出電子版。
: 相較之下電子書／電書機還只是對傳統出版業有威脅而已，
: 出版商目前還有一些時間來轉型，還不像報紙業那麼嚴重。
: 做生意的方式很多，把哪個當成主力商品，會影響你的商業策略。
: 你把不把書當成你的商品？還是書只是增加影響力的方式？
: 報紙雖然是賣錢的，但是報紙主要的收入並不是把報紙賣給讀者，
: 而是把版面賣給需要廣告的廠商，而網路業的興起把廣告搶走了。
: 先前討論到的漫畫雜誌的銷售方式也是，出版社真正的商品不是在月刊，
: 而是讓周刊／月刊成為測試讀者人氣的平台，真正重點在於單行本。
測試讀者人氣
同時也炒作讀者人氣、話題、買氣，製造並養成閱讀與購買習慣
這就是為何銷售榜排行的週刋作品占了多數
還有為何主力要搞週刋 而不是月刋
每週出來的連載內容就算是少少的十幾頁，比不上月刋一次出來的多且連續，
但因為釋放出來的資訊量是間隔短、持續不斷，人氣與受注目度都容易炒作
能見度與曝光率都高。
單行本、動畫、遊戲、產品週邊這些都是靠這樣的操作在帶動的。
畢竟沒有大量的人會去消費一個能見度低、人氣自然低的東西。
而人氣低到過不了及格標準，意味著就是無法生存，死亡(結束)。
而內容的好與不好，根本就是看消費族群的需求與型態而定，沒有絕對標準。
各個雜誌、甚至同本雜誌裡的不同作品，也才有同時生存的空間：
就像食物一定會吃不一樣的，永遠只吃一樣的誰都會膩。
雜誌多、作品多，隨你挑你適合的、想看的，各種不同題材跟呈現的形式。
並培養最基層的固定消費族群，從中再延申新的創作的題材、新的消費機會
-->新的獲利機會
也才能製造一定生存的生態循環，長久經營及不斷發展。
: 但是是網路殺死了漫畫、書籍、音樂嗎？不見得啊。
: 沒有網路的時代，照樣有盜版漫畫、盜版音樂，
: 想想台灣著作權法「612大限」之前的情形，那時候沒有網路可以怪罪的。
: 而赤松健先前開設的線上漫畫網站，讓人下載插入廣告的無保護漫畫，
: 這也是一個例子，有版權控制的 DRM 不見得對出版商真正有利。
: 貓頭鷹出版社的社長「老貓」陳穎青，倡議電子書應該放棄 DRM，
: 這又是出版業內部的一個例子。我能理解廠商都想要有保護，
: 但這些販賣無保護商品的業界人士並不是傻子，他們都有他們的理由。
只要能獲得生存得下去、甚至最佳生存的獲利就夠了
版權只是其中一個關節而已
要怎麼讓消費者心甘樂意的買帳才是重點，同時業界人士又賺得笑呵呵
消費者不少是很聰明的，懂得選擇
業界人士更不傻 (傻的話就不會是業界人士，而是失業人士了)
傻子是既不懂得選擇，又不懂得怎樣獲利的抱怨人士了.....
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