推 LeeSEAL:推現況整理 05/23 00:30
推 m3jp6cl4:2002年時還可以打滾啊...我記得PF1可以玩扮屍體遊戲（喂 05/23 00:41
→ griffinj9:如果你翻的真的是2002年場刊,這時已經是CWT的時代囉... 05/23 09:51
→ multi12:FF1時我很囂張的蛇行逛攤XDD 05/23 14:03
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作者: shamanlin (Claymore) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 早期的同人創作
時間: Sun May 23 01:17:48 2010
※ 引述《cknas (A.S)》之銘言：
: : 還有早期的同人場大概是啥狀況...據我所知精品路線是近十年才開始變多啦..
: 翻了一下2002年CW（對，還不是CWT）的場刊……
那我來提一下更早之前的情況....
雖然樓主好像想問日本的，但不打出來這記憶遲早會消失的
以下記憶從 CW4 開始，那是還不到2000年的時代
: ……血淚控訴一下為何當年的大家都不愛交場刊圖啊，我只看到一堆攤位名^q^
: （好啦我知道現在還是很多人不交，只是已經不會留格子寫攤位名了）
這應該跟給場刊圖很麻煩有關....要用寄的
那個年代網路並沒有那麼發達
: 沒有什麼東西是可以永不退流行的，只是東方和V家讓大家自由發揮的空間很大，
: （也就是說，他們的生命力一半是靠同人作家注入的）
: 跟普通的新番流行來說當然可以撐更久。
那時候看不到什麼東方、TM，更不可能會有V家
當時場上刊物的主流就大多是漫畫跟遊戲，特別是遊戲
因為漫畫跟動畫都必須仰賴港版或盜版，速度很慢又貴
但遊戲不一樣，日本一出台灣立刻就有盜版，所以遊戲的同人非常多
手頭上還有一本2000年封真(註1)畫的女神戰記親筆簽名同人誌
剛剛又翻到一本1999年出的FF8友情合同誌(註2)....現在才發現裡面有戰部渡耶
台大以前有出一本EVA的很棒，特別是有一篇不用網點全部手工繪製...
: 要說當年的同人場是什麼情況……我只記得那是個可以在走道上打滾的年代（喂）
當年的同人場可以說是非常混亂，什麼都看的到
特別在CW4跟CW6，甚至可以看到有人賣日本同人誌....的影印本
就是有一堆目錄(我還記得有六本！)，挑好後寫上編號付錢
過陣子會按照你的訂單影印裝訂後寄到你家，當然內容都是超A的同人誌！
你問我有沒有買？ 我當然有買！還印了12本之多！
: 手製品和手繪的圖相對現在來得多，週邊攤也很多……
: （有劇情的本子增加/週邊攤減少真的是這幾年的事了，VIVA也有提過）
: 其實有時候會覺得很像是學校社團聯展XDD
不知道大家有沒有看過同人工作這個動畫？
會特別提這個，是因為當年去逛攤位的時候，可以發現有很大比例的攤位
擺出來的東西其實都是不入流的，簡單來說就是水準很低
有非常多技術還不成熟的人憑著一股熱情就跑來租攤位出本子
還沒有畫出"漫畫"的能力，經常可以看到漫畫沒幾頁，後面都是插圖+文字
甚至漫畫的部份只有四格，或是幾乎都靜態畫加上"自以為"感人的文字
更慘的是連出本子的能力都沒有，畫幾張圖就印信紙小卡想出來賣
(最慘的是以上好幾點我有幹過，每每回憶都會感到非常羞愧orz)
我必須再說一次，很多人的水準真的不夠
但即使如此，他們還是願意投入金錢去租攤位出本子
所以至今我仍能被那股熱情所感動
因為這是一種為了興趣去做的事情，即使投資不可能回收
: 說到流行，因為台灣的市場不大/作者往往都認識（推坑容易）的緣故，
: 往往一有新流行就會橫掃全場，
: 看到日本場次上往往還有一些老作品的死忠社團，就多元性來說總覺得很羨慕啊……XD
註1 封真是當年co封真最好的一個Coser
註2 有一陣子很流行合同本，因為個人能完稿數量不多，資金也有限
但能集合一堆人的也不多，FF8這本的誕生必須歸功於"矢吹真豪"
稍微有點年紀的人應該會對這名字有點印象
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◆ From: 220.133.186.120
推 LeeSEAL:這篇專業 (￣ー￣；)> 05/23 01:22
推 yogira: 05/23 01:23
推 LeeSEAL:提一下台場早期不是借台大場地, 印象中是跟師大校本部借 05/23 01:24
推 LeeSEAL:然後好像也是被嫌髒亂或亂跑人太多以後, 管你是誰都不借了 05/23 01:24
推 LeeSEAL:至於同人本繪畫水準, 我買過幾本不到100本要說有些本來就 05/23 01:25
→ shamanlin:場地大小不足以負荷跟同好無視規定破壞環境是兩大主因 05/23 01:26
推 LeeSEAL:就只是看點子, 如果你翻過了還不知道然後再嫌圖差那有點怪 05/23 01:26
推 LeeSEAL:所以說要不是借台大場地夠大而且維持好沒破底線, 也會哭哭 05/23 01:27
推 LeeSEAL:說到場地不夠大, CW1234記得還不是完全室內場 05/23 01:29
推 LeeSEAL:有那種"搭帳篷下基地"的簡樸軍風 XD 05/23 01:29
→ shamanlin:我不知道你室內場的定義有沒有包含cos區域，但是在師大 05/23 01:31
→ shamanlin:的場地同人販售的部份就已經是在室內了 05/23 01:31
推 LeeSEAL:那我應該是那時到處逛, 也就是這樣對那個忙亂度印象深刻XD 05/23 01:32
推 LeeSEAL:不過那時真的比較閒/現在公司親人社交比較多, 台南場也去 05/23 01:35
→ LeeSEAL:現在除了出國以外台北去台南偶爾去高雄我就懶了 orz 05/23 01:35
推 LUDWIN:以前高雄場也是這樣，一百攤能看的大概兩攤xd 05/23 01:37
→ LUDWIN:後半段全部都是高中生擺攤賣便條紙。。。。。 05/23 01:37
→ LUDWIN:有些則是COS為主賣本其次，留守一個其他統統去CO 05/23 01:38
→ shamanlin:嘛，當時畫家跟Coser的同疊率是很高沒錯.... 05/23 01:39
推 LionRafale:第一屆CW是在植物園附近 農委會後面的某某活動中心 05/23 01:44
推 LUDWIN:我大概玩到當兵00年左右，之後就慢慢分開了 05/23 01:44
→ LionRafale:後來借到師大場地大概撐到cw6?的樣子 師大就不借了 05/23 01:44
→ LionRafale:然後有一段時間都在NYNY六樓 05/23 01:44
→ LUDWIN:高雄這編好像是縣政府旁邊的婦幼館，當時鳳山家樂福還沒開 05/23 01:45
→ LionRafale:差不多FF開始接手CWSE的時候才進駐台大現在的場地 05/23 01:45
→ LUDWIN:後來轉移到雄中，世貿我忘記有沒有辦過 05/23 01:45
→ LUDWIN:去年在高雄巨蛋是最大一個吧XD 05/23 01:45
→ LionRafale:以前畫攻能上檯面的確實很少. 男性向更少 orz 05/23 01:46
→ LionRafale:至於流行的主題. 大多是當期漫畫和電玩為主吧 05/23 01:47
→ LUDWIN:說真的，那時候自己在美術社練出來的功力大概就可以幹掉 05/23 01:47
→ LUDWIN:一半以上的攤位吧。。。別說骨架了，有些只會畫顆頭也在出 05/23 01:48
→ shamanlin:...............對不起 05/23 01:48
→ LUDWIN:去那邊真的是去交朋友看COSER穿漂亮衣服表演的 05/23 01:48
→ LUDWIN:S大對不起啥XXD只是描述自己當時心態啦，還蠻囂張的XD 05/23 01:49
→ LUDWIN:現在想想自己當時會畫又不花時間力氣出本，也沒啥戰力吧XD 05/23 01:50
→ shamanlin:當時參加的人很大比例都是國高中生(大學生算老了) 05/23 01:53
→ shamanlin:只會畫顆頭就想參一咖共襄盛舉其實也很好理解 05/23 01:54
→ LUDWIN:對對，到那邊真的是交朋友比教多，可惜當時虧妹技術太爛 05/23 01:55
→ LUDWIN:只顧著聊畫圖沒留幾個電話下來，後來當兵沒跑攤就忘光了 05/23 01:55
→ shamanlin:虧妹還不簡單，一起Co下去就好啦，台灣第一個CID跟井宿 05/23 01:56
→ shamanlin:就是在這種時空背景動機下跑出來的(被拖走 05/23 01:56
→ LUDWIN:那時候還沒開竅啊（現在也還沒吧） 05/23 02:01
→ parislove3:師大在經過COSER血染廁所事件後 就再也不出借場地了 05/23 02:43
→ griffinj9:場刊圖跟網路無關,是主辦執行力問題,CW4場刊的圖就滿的 05/23 09:59
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作者: windfeather (W.F) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 早期的同人創作
時間: Sun May 23 01:32:13 2010
之所以「東方、月姬、蟬叫」會有同人界三大奇蹟的稱呼
除了最初網路上不知不覺帶出的口號
主要就在於他們憑著一介低成本、又沒廣告資源的同人遊戲
卻引發無比驚人的效應，以著最單純也是最強悍的玩家口耳相傳，打開名號
東方系列就不用說了，神主的BGM+人物+強大彈幕
以及堅持不商業化，徹底放任二次創作
因此在同人界的發展可說非常多采多姿
考量到原作的情況，其實東方系列的二次創作已經凌駕原作了
搞到現在玩東方同人的人，有時候還要分到底是用哪版本的設定
總體而言，限制最少也是最寬廣的同人創作
月姬，就許多方面來說都堪稱神作
雖然圖像和音樂堪稱簡陋，但配上超高完成度的劇本
充滿魅力的角色、創意十足的設定（世界觀嚴格來說當初還不完確）
多路線的豐富劇情，在當初可說深深感動了不少人
之後，由奈須和武內繼續搭檔並成立的Type-Moon
以及商業化的首款作品Fate/stay night就無須多說了
引發的後續商品效應，放眼整個ACG界也是名列前茅
當然其作品本身的內容也是無話可說就是了
總之TM社一戰成名，如今雖然新作遲遲未出
但這段時間的改編作可說不計其數
至於ひぐらしのなく頃に 也就是俗稱寒蟬鳴泣時
某方面來說和月姬很接近，都是很簡陋的電子小說
當時出題篇同樣是靠著現成的音樂素材
以及龍騎士07"個人風格異常明顯"的立繪(無CG)
硬是靠著交錯著歡樂與懸疑的劇情，在網路逐漸傳開口碑
之後以著每半年一篇的速度推出，而人氣也以等比級數增長
最驚人之處在於，當初同人遊戲還沒出完，居然就宣佈動畫化了
之後又一鼓作氣推出各平台的遊戲重製、漫畫改編等等
真要說奇蹟的話，前面提的三家中就屬ひぐらしのなく頃に最不可思議了
值得一提的是，不管是「ひぐらしのなく頃に」或「うみねこのなく頃に」
除了音樂之外，所有的一切製作都是龍騎士07的家族成員所進行的
以同人社團的組成來說，可說是罕見的事
龍騎士07至今其實仍不算正是商業化
他的主力遊戲作品仍都是以同人遊戲在販售
不過相關延伸的改編作品之多，可一點都不遜色於商業公司
至於他本人除了目前仍在持續、平均每半年一部的海貓系列
也還兼任許多漫畫或遊戲的原作
可說是創作量非常大的一位創作者
不過同人界，奇人異士層出不窮
在這資訊與情報傳遞極度方便的年代
也讓許多同人創作者有了表現自己的幾會
或許要再達到像「同人三大奇蹟」這樣的稱呼出現是很難了
畢竟會有奇蹟這稱呼，就是建立在那以同人展現出的表現落差
但是實際上同人作品的平均水準，肯定不會比當時遜色
--
禮園的大小姐哭泣著說：
「快點回來，哥哥！別丟下我一人！你都沒有回來，我好寂寞！所以拜託你快點回來！
沒錯，是鮮花！你沒有回來的世界的黑桐鮮花！你們全都沒從那天的大樓回來！
眼前那個姓兩儀的魔女，把所有的家人、甚至連哥哥也奪走了！
只有哥哥能打倒她！將她打倒，救回我們的家人！然後回到我的身邊！」
Blog http://windfeather.pixnet.net/blog 鮮花鳴泣時～鮮紅的告白～
--
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◆ From: 122.254.23.227
推 LeeSEAL:這篇簡潔夠力 :D 05/23 01:33
推 LeeSEAL:還好是周末, 平常.......懶 XDrz 05/23 01:33
推 watanabekun:除了那個"神作"稱呼因個人喜好略過之外，此篇所言甚是 05/23 01:34
→ watanabekun:...等等，海貓製作不只阿龍家了吧？全體分工很繁雜呀 05/23 01:37
→ windfeather:對，海貓的確有幾名家族外的人的協力，是我疏忽了 05/23 01:38
→ Profaner:偽檔放流擔當：龍媽（笑） 05/23 01:39
→ windfeather:比方說BGM就是廣招一堆作曲家，創作出超等級的配樂 05/23 01:40
→ windfeather:月姬私自會稱神作，實在是以當時那年代的同人遊戲而言 05/23 01:41
→ windfeather:劇情的表現實在太過亮眼......當然主觀成份很重啦 05/23 01:41
推 watanabekun:之前初跑海貓EP4的時候我也是有使用這個詞的衝動... 05/23 01:42
→ windfeather:為讓龍媽擔當「偽檔的魔女」，阿龍還特地令寫劇本呢XD 05/23 01:42
推 yogira: 05/23 01:43
推 horedck02:海貓撇開謎題部份，人物塑造上還是很神阿 05/23 01:43
→ watanabekun:我有去弄那個偽物版本來看 w... 只能說別出心裁啊 XD 05/23 01:43
推 ssarc:東方：完全無商業化、TM：商業化、龍07：折衷 05/23 02:27
→ windfeather:TM本來就是商業公司了啊XD 阿龍則是別人會幫他商業化 05/23 02:29
→ windfeather:東方是很多人等著商業化但神主不肯商業化 05/23 02:29
推 adst513:剛好三種型態呢 05/23 02:29
→ ssarc:代表三種態度阿，神主是可遇不可求的佛心，龍大則是樹立了一 05/23 02:31
→ ssarc:個良好折衷的範例，TM.....有新作嗎？私認為「持續新作」很 05/23 02:32
→ ssarc:重要，不然在這個激烈的市場很快就會被沖走了 05/23 02:32
→ windfeather:TM......每年的愚人節企劃都會推陳出新啊XD 05/23 02:34
→ windfeather:其實奈須以主力劇本而言，創作量不低、又擔當很多監製 05/23 02:35
→ windfeather:單純TM社幾部預定新作延後，才會感覺沒新作 05/23 02:35
推 watanabekun:阿龍的折衷態度造成的結果，就是創作產率可算三者最高 05/23 02:40
→ watanabekun:保持同人作者的創作彈性，以及有商業支撐的創作動力 05/23 02:41
→ watanabekun:東方的官方新作是可遇不可求，TM則是要捧錢跪著求... 05/23 02:42
推 ssarc:東方初的頻率其實都還滿穩定的，OK。TM，就要要把奈須綁來 05/23 02:46
推 watanabekun:花跟風中間隔了兩年呢，星之後目前也暫時沒新作消息.. 05/23 02:52
推 soem:可是把0.5之類的算進來.. 也不能說沒有作品..... 05/23 02:53
→ soem:像是這剛好是兩作文花帖 05/23 02:53
→ watanabekun:總之抱持信仰心吧，熱潮稍微退了點後大概新作又出了w 05/23 02:53
→ watanabekun:是覺得跟阿龍相比，神主推出作品的步調比較隨性啦.. 05/23 02:54
→ watanabekun:沒辦法，一邊是燃燒頭髮一邊是消耗酒精，不能強求 XDD 05/23 02:55
→ parislove3:還有黃昏的彈幕格鬥來填補 05/23 02:56
→ ssarc:阿龍衝勁十足，神主倒是有足夠資歷老神在在了（話說回來，他 05/23 02:56
→ ssarc:創造的世界與人物已經足夠到不出新的而能維持很久，但若新作 05/23 02:57
→ ssarc:停止也系列作品壽命沒有成長了 05/23 02:57
→ ssarc:東方目前有足夠的「東方同人」支撐，或許是這樣所以我才認為 05/23 02:58
→ ssarc:他更新穩定吧～（特別是有些東方同人知名度不輸本作，畢竟 05/23 02:59
→ ssarc:創作無負擔啦 05/23 02:59
推 watanabekun:我個人是風神錄熱潮後就沒什麼碰東方同人了(音樂以外) 05/23 03:02
→ watanabekun:雖然東方的效應主要是在二創，還是比較習慣神主的氣氛 05/23 03:03
→ watanabekun:相比之下，另外兩家的奇蹟就是在他們的官方物本身了.. 05/23 03:03
→ ssarc:風神玩的普普、地靈還不錯，幽浮直接開金攆掉封印。但是同人 05/23 03:03
→ ssarc:幾乎都有新角客串（幽浮的相較起來不多，可能是東方有魅力的 05/23 03:04
→ ssarc:太多了，競爭力不足 05/23 03:04
→ ssarc:我只為了音樂和彈幕（這也是幽浮沒興趣的原因 XD 05/23 03:05
推 watanabekun:新出現在幻想鄉的勢力要和居民混熟，總要一些時間嘛 05/23 03:05
→ watanabekun:以前的印象是，不少創作是在二創印象上架起來的 05/23 03:06
→ ssarc:舊的已經配不完了，新人如果不是特別優秀很難出頭天... 05/23 03:06
→ watanabekun:對沒有辦法持續關注的人來說，讀起來的壓力不小... 05/23 03:07
→ watanabekun:音樂部份的話就沒這顧慮了，可以很單純享受美好的東西 05/23 03:07
推 ssarc:要認人我還是覺得玩原作就夠了（搭配金手指） 05/23 03:08
→ ssarc:是阿，所以幽浮我很失望 ＝ ＝ 05/23 03:09
推 watanabekun:星的彈幕有些也很亮眼啊，白蓮戰魄力我覺得是歷代頂尖 05/23 03:10
→ watanabekun:大概和幽幽子戰(反魂蝶畢竟是時限符經典)不相上下... 05/23 03:12
→ watanabekun:"感情的摩天楼"也是相當相當優秀的曲子... 05/23 03:12
推 ssarc:額........太陽紅球帶來的內心受創太深了...反魂蝶還可以拼 05/23 03:14
→ ssarc:一鑽或是炸彈福利，實心紅球完全沒有 05/23 03:14
→ ssarc:幽浮也是有好的，只是個人覺得比例上不如地靈就是了 05/23 03:15
→ watanabekun:地靈殿4~6面的音樂老實說是歷代(花以外)我最失望的... 05/23 03:17
→ watanabekun:嘛，不過這畢竟是個人好惡啦 05/23 03:18
推 ssarc:真的要看個人，四面全部、五＆六的王的音樂都是我很愛的 XD 05/23 03:27
推 johnny3:地靈殿4跟6面很棒阿 第7次元曲排名第5跟第7名 05/23 03:52
→ johnny3:話說神主作超過350曲了(汗 05/23 03:53
推 watanabekun:反正所有人氣排名都是參考用啦，九成以上還是看相性.. 05/23 03:56
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作者: chiu0938 (啾-心情陰陰的) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 早期的同人創作
時間: Sun May 23 03:37:19 2010
※ 引述《windfeather (W.F)》之銘言：
: 之所以「東方、月姬、蟬叫」會有同人界三大奇蹟的稱呼
: 東方系列就不用說了，神主的BGM+人物+強大彈幕
: 以及堅持不商業化，徹底放任二次創作
: 因此在同人界的發展可說非常多采多姿
(1)神主 ZUN (太田順也)
本來就是泰德(當時業界的大公司後來衰敗成為別人的子公司)的社員
(後來在SEX社的整頓泰德之下神主有沒有被裁我就不知道了)
堅持不商業化 不拘高低善惡 徹底放任二次創作 吸引眾人及團體加入創作
三大家中目前在同人界勢力最強
魏?
: 月姬，就許多方面來說都堪稱神作
: 之後，由奈須和武內繼續搭檔並成立的Type-Moon
: 以及商業化的首款作品Fate/stay night就無須多說了
: 引發的後續商品效應，放眼整個ACG界也是名列前茅
: 當然其作品本身的內容也是無話可說就是了
: 總之TM社一戰成名，如今雖然新作遲遲未出
(2)武內崇(竹內友崇 現 有限會社Notes實際上的社長大頭 Type-Moon為品牌名)
Type-Moon成員根本就是殘兵再興的典範
廣島三劍客
KATE(芳賀敬太)←音樂(三人中最早成名者)
武內崇←圖像(最早在業界時他是搞3D貼圖起家的 技術不管從現在或當時來看都不怎樣
曾經投稿漫畫獲得佳作 差點往漫畫家之道前進)
清兵衛←程式(Type-Moon商業化 會社化的推手)
コンパイルCompile (software company)
(做魔導物語的那家 本社在廣島)時 上面三人桃園結義...不...廣島的公司宿舍結識
KATE介紹清兵衛給武內認識的 KATE又比武內早入社
コンパイルCompile後來倒了解散(用一句話來說就是人謀不臧)
三人開始流浪找工作
據說後來是在關東某家負責大型機台遊戲的代工小公司工作
(不確定三人是否同家公司 這說法是武內自己講他自己當時如何)
那時剛好同鄉(同為千葉縣人)自武內中學時代以來的好友
奈須きのこ(自稱在其他遊戲公司打工後離職)來投靠當時住東京蒲田的武內
(武內這時超愛leaf的遊戲w 如To Heart 来栖川姐妹控w)
(傳說的武內養奈須就是這時製作月姬的事)
而後加入幫忙製作的盟友
有負責網頁 測試 打雜的(上班從不準時到的) OKSG
歌月十夜時 加入幫忙製作 當時人在minori工作負責圖像 上色的
こやまひろかず KOYAMAHIROKAZU(後來社內的美術大頭)
自此建社初期成員全部到齊
蜀?
武內(劉備?) 清兵衛(關羽?) KATE(張飛?) 奈須(徐庶?孔明?)
OKSG(簡雍?孫乾?) こやまひろかず KOYAMAHIROKAZU(趙雲?)
こやまひろかず
: 但這段時間的改編作可說不計其數
: 至於ひぐらしのなく頃に 也就是俗稱寒蟬鳴泣時
: 某方面來說和月姬很接近，都是很簡陋的電子小說
: 當時出題篇同樣是靠著現成的音樂素材
: 以及龍騎士07"個人風格異常明顯"的立繪
(3)龍騎士07 (同人團體07th Expansion的領導人 原為一個小公務員
ひぐらしのなく頃に解 之後帶種辭掉公務員 開遊戲為家庭手工業之先驅
與TM大頭及神主關係不錯 特別是後者)
兄 龍騎士07 負責 腳本 美術
弟 八咫桜 負責 程式
父 龍爸 負責 查資料 點子提供 出貨等打雜事務
母 龍媽 負責 放假檔?w
(全家男人皆戴眼鏡
一家四口曾在2006年來北台灣淡水一帶家族旅行)←碑文台灣說
(其他成員省略不寫 因為有人過世)
兄 龍騎士07 (孫策?)
弟 八咫桜 (孫權?)
父 龍爸 (孫堅?)
吳?
(1)(2)基本上是業界人士的傑作 (東方 神主部份我比較不熟)
三大家基本就很像三國志w
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.116.32.26
推 cloud7515:神主是由98％的酒精和2％的其他物質構成的 05/23 03:41
→ cloud7515:平日若是不補充酒精會自動蒸發 所以天天得喝酒 05/23 03:41
推 watanabekun:雖然整體要對應起來還是有點勉強，不過這說法有趣 XD 05/23 03:44
推 kenji323:還蠻像的ww 曹操:"用人唯才" 神主:"二創歡迎" 05/23 07:36
→ kenji323:另外兩個都是靠死黨打天下,跟家族企業ww 05/23 07:38
推 scotttomlee:東方：勢力(魏)、多產(吳)、團隊(蜀) (誤? 05/23 08:07
推 ssarc:龍家居然是家族企業！？ 能讓家人都支持還投入真的不容易， 05/23 09:14
→ ssarc:而且還跟另外兩家關係良好，真的很佩服 05/23 09:14
推 Rainlilt:超爽得~ 釣出一堆八卦 05/23 10:15
推 windfeather:武內的彩繪能力真的不怎樣，反而是後來負責的超強 05/23 11:00
→ windfeather:こやまひろかず真是將武內的圖升格到另一種境界去了 05/23 11:01
推 windfeather:話說前面都M了，這篇不M嗎？ 05/23 13:23