Re: 很討厭的一個日本ACG老梗橋段-巴掌說教

[blaukatze (姬 泰)]

※ 引述《tsunamimk2 (牙狼)》之銘言：
:  為什麼現在中產階級的社會不接受肢體,理由非常簡單,因為肢體暴力不是他們優越的地方
:  知識財富社會地位所施加的暴力才是他們的優勢,他們稱之為文明
:  所以近代的法律不接受肢體暴力,就只是這麼簡單而已
:  但是權力的本質依然是暴力,不論甚麼型態,因為支配/分配/強制就是暴力才能達到的目標
:  所以在合法的範圍內,我們看到更多公然而且被視為正義的施與暴力.特別是多數暴力
:  樂生療養院就是
:  尼采的權力意志和韓非子多讀點會讓人少點妄想和不切實際的期待
這樣太過簡略了

你或許可以說強制執行的手段有暴力做為後盾，但那不等同於權力等於暴力
權力的本質是共同意志的同意
政府得以行使權力來自於法律的授權，政府的架構也根據法律的規定
法律則是透過憲法賦予的正當性，而憲法是國民意志、立國精神的具象化
如果說行為的本質是暴力我同意，但政府的權力本質是暴力我覺得並不正確

實際上政府還是有可以做和不能做的，如果政府的權力就是暴力它就不會受到限制
只會受到掌握國家武力的人所影響
而以中產階級的優勢論證肢體暴力的結果我覺得太過偏激了點
不止是中產階級吧，及他階級的人也不會喜歡肢體暴力的
所謂的文明的確會轉化暴力的型態，但這是從定義而言
從類型上言之，禁止無理性成分的暴力確實是人類做為一個群體，文明進展的表現
如果"民主"的決定和實行也被定義成多數"暴力"，那其實沒有任何形式的社會生活可以
不是"暴力"，連意見的溝通和決定都是一種暴力

而所謂的民主也不等同於多數決，多數決只是目前我們能夠想到最接近"民主"的方法而已
民主更應該是一種夥伴式的民主，透過公民的自覺和自制，達到民主生活的可能
所以我們有違憲審查、保障名額等等反多數決的制度，這些有不是唯一實現夥伴式民主
的措施，這也只是目前我們想到比較好的方法而已


所以
樂生療養院在內，政府的所有行為並非都是合法的
僅僅是基於實際上的理由，並非所有非法的部分都能受到法律效力上的宣判
這不表示沒受到宣判的這些行為就是合法的
而所謂非法的部分，就是指那些非法律授權範圍內、具有正當性的行為
這些沒有正當性的行為，我也認為是一種純粹的暴力
但是那些合法的政府權能我不認為是一種暴力，它是來自人民同意的基礎上的具體實現
類似是大家一起在做一件事

實際上的作為沒有被宣告不應該不代表它就是應該的
而應該的事情也不一定實際上會被做，應該和實際上的陳述要分開才對



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Μου  δωστε  την  αγαπη  σαζ.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.96.43
推 demon314:比較像是以不同的暴力去箝制不同的暴力XD
推 gp99000:我想起某部落格主被人規勸時講的名言:
→ blaukatze:要不要先定義一下什麼叫做暴力XD
→ gp99000:"不聽你的叫濫用影響力,那聽你的叫什麼?善用影響力嗎!?"
→ gp99000:TO 樓上,我的算不算?
→ blaukatze:可能對一部分的人算，一部份的人不算吧 :p
推 fotofolio:討論這很困難呢 如果再對本質這的預設概念討論...
推 demon314:光一句什麼是對什麼是錯就扯不完了...
推 ocean11:你把權力跟權利二者混淆了
→ blaukatze:政府沒有權利吧
強制力的確是人民意志的體現啊
例如: 徵稅
這是一種暴力嗎?  並不是吧?
而是為了使共同生活成為可能的人民意志展現，所以政府科徵所得稅的權力並不是一種
暴力
但是科徵所得稅的方式如果是越窮繳越多，那就有可能是一種持有資源者的暴力形式
因為不止政府行為可能違法，法律本身也可能違憲
甚至憲法的增修條文都被宣告違反憲法固有的核心價值而無效過

會認為政府的所有侵害到自己的行為都是種暴力的人是對民主的觀念不夠清楚
就連情侶在相處都必須要有很多地方各自協調、溝通、退讓、犧牲
以成就以兩人共同生活為前提，更好的生活
更何況一群人、一國人
共同以夥伴的身分參與民主的公共事務本來就必須要為大家共同的生活有所犧牲
重點是這個犧牲的對象、程度、過程是怎麼達成的
並不是所有要求個人犧牲的政府、社會、社區要求都是一種暴力
也不一定多數決就沒問題，要看情況的
例如在一艘遇難的救生船上如果沒有一個人下水就會沉沒
這個時候如果用多數決決定就是一種暴力
而在正常的運作之下某些個人的犧牲不一定就是暴力的結果
只是為了使民主生活成為可能的必要退讓
※ 編輯: blaukatze       來自: 61.229.96.43         (12/22 16:56)
推 Odaman:所謂國家權力事實上就是打壓少數不同意見者的一種暴力阿
→ Odaman:強調這些意見多麼判經離道還是改變不了這個事實
→ Odaman:往好處說這也是為了讓多數意見者有更好的環境和品質
→ Odaman:在這議題裡面沒有對錯，只有相較社會價值觀的是非
→ Odaman:所謂協調溝通應該也是互相的吧...政府伸張主權一向沒有讓步
→ Odaman:強調民主的論點，對於非民主的論點又豈不是一種打壓?
→ blaukatze:所以理論上政府要三權分立啊 行政權會受到其他的監督
→ blaukatze:而且在民主的論點下非民主也可以強調自己的論點
→ blaukatze:所以要不打壓非民主只有民主才有可能不是嗎?
→ Odaman:沒有一種政府是能夠兼容並蓄的達成絕對的開放自由...
推 arrakis:把所有東西劃分開來而忽略其中的協商行為滿偏頗的.
→ Odaman:都只是選一種符合國情民情的道德觀點作為行政標準而已
→ blaukatze:對，實際上就是這樣 但是不代表政府的權力就是一種暴力
→ arrakis:以完美理想檢視現實更是一種...逃避.
→ blaukatze:完美的理想只是一種對現實的指引 如果沒有理想該怎麼走?
→ Odaman:而這裡面本來就是會有人的想法因此被擠壓被改造
→ blaukatze:所以說重點並不是被擠壓和改造 而是這怎麼形成的
→ blaukatze:若是不民主不合理的就應該要被批評和改善 若是合理的就
→ Odaman:可是這些行為不是罪惡，但也不能撇開這些暴力的事實
→ blaukatze:是為了共同生活必要的退讓啊  而不是完全不能讓步
推 wizardfizban:基本上含有強制別人成份的都算是暴力
→ wizardfizban:民主本來就算是一種多數人的暴力
→ ice2240580:暴力未必是不好的
→ wizardfizban:所以民主制度中才會強調協商的存在
→ blaukatze:民主不應該是多數人的暴力 只是我們現在會遇到這個問題
→ wizardfizban:理想和現實不能混為一談 XD 現實中就是如此
推 Odaman:覺得原po把頻主看的太神聖，民主不過只是方法中的一種而已
我只是想表達民主並不是多數決
你說的沒錯，不過那應該是"多數決式的代議制度只是方法中的一種"
更何況如果你這句話成立，那要解決這種矛盾的方法不也只有民主才可以嗎? :p

其實我覺得中文翻成民主很容易讓人受到字面的影響
英文概念中的Democracy不單單是指多數決而已
更應該是指一種每個個人都可以被當成個人受到平等的尊重和關懷的社會生活
而要達成就需要其中的個人都能夠理解夥伴式的生活關係以及節制自我的不道德
而不能尊重每個個人的自我道德和人生目標的社會就是個不民主的社會
在這個前提下只要能達到這個目標的就是一種民主的社會
所以當然，多數決的代議制度不會本身就等同於民主
存在多數決和代議制度的國家也不會就等於是個民主國家
不然我們就會認為中國是個民主國家了~
→ wizardfizban:更不用提民主政府是架構在 「不信任」 的基礎上
→ blaukatze:本來就是要分開 所以才要討論現實中哪些是暴力哪些不是
※ 編輯: blaukatze       來自: 61.229.96.43         (12/22 17:12)
→ Odaman:政治的精神在平衡，共產主義才是要求一切都要達到理想狀態
→ Odaman:民主資本主義一向就是唯物論點，現實平衡重於理想大同
推 arrakis:你把多數人的決定簡化成單純暴力了.
※ 編輯: blaukatze       來自: 61.229.96.43         (12/22 17:17)
推 Odaman:說真的，如果這種思維在民初很容易就會走向共產主義的思考
→ wizardfizban:我偏好費曼的看法 民主是一種科學精神的試誤學習
推 Runna:民主政治的確是會造成多數暴力沒錯 這也就是為什麼要兼採
→ wizardfizban:不斷嘗試和尋找最接近最佳解的作法才是民主的精神
話說你這這個想法就是當初形成多數決代議制度的背景之一喔:p
當初人們採取經濟學的角度，認為最大多數人的意見通常會市最接近正確的意見
所以才採取多數決的政治制度
只是後來，和很多19世紀的科學一樣，被證實有很多的問題和非理性因素在
單純僅是目前還沒有更好的方式而已
→ Odaman:太強調政府的合理性，而忽略現實執行面的人性
→ Runna:法治制度的平衡 別忘了司法也是有少數暴力之美名呢
→ Odaman:只是後來從資本社會的眼光看，共產主義很容易淪為政府口號
→ Odaman:而無法貫徹唯心主義社會的實現
推 Runna:而且現在多數所謂的民主社會一樣也兼採社會主義制度 北歐就
※ 編輯: blaukatze       來自: 61.229.96.43         (12/22 17:22)
→ Runna:已經在致力於社會主義相當久了 只是他們根本不採共有制 而
→ Runna:採私有財產制
推 wizardfizban:沒錯呀！ 就像數學己經證明沒有真的公平的選舉制度
→ wizardfizban:一樣 目前沒有任何真的完善的民主制度
→ blaukatze:所以說民主，就算是個理想 至少也是個值得努力的目標啊
→ blaukatze:而在這個基礎上符合民主精神的政府權能就不是一種暴力
推 wizardfizban:但是你不能拿己完成的理想來談現實呀！ XD
→ blaukatze:而是共同生活的必要行為和意志的展現啊
→ wizardfizban:目前的情況 就是一種多數人的暴力呀！
→ blaukatze:所以我從頭到尾都是在說合法的政府權力不是暴力啊
→ blaukatze:非法的那些就是 而非法的行為不是只有那些受宣判的行為
→ blaukatze:但是就算是這樣也不能說政府的權力就是暴力嘛
→ wizardfizban:合法的政府權力只是多數人認同的 不是人人都認同的
→ wizardfizban:而所謂的非法也只是不能見容於多數人的觀點
→ blaukatze:反正我要說的都說完了XD  我們就打住吧:p
→ wizardfizban:不過現實情況中 合法更接近上位族群的遊戲規則 XD
推 Runna:拿理想談現實有何不可?不然何以改進進化的方向?
→ Runna:只是我對合法的政府權力就不是暴力有保留 畢竟有某人存在過
推 wizardfizban:都還沒達成的東西 就只是個目標 不是現實情況
→ wizardfizban:可以談如何改善和接近目標 但不能說是己存在的現實
→ Runna:所以應該是理想尚不得完全套入現實 嘛 意見相同
推 ice2240580:有夢最美 希望相隨
→ blaukatze:如果說世界上所有的政府都完全沒有民主的成分，那的確
→ blaukatze:符合"政府權力就是暴力"的普遍命題 ╮(﹀_﹀")╭
推 wizardfizban:你眼中的民主太美好了啦！ XD
→ wizardfizban:提到合法 希特勒屠殺猶太人是完全合法的行為 XD
→ wizardfizban:這也是法學上的爭議之一 它合法 但卻是錯的 ？
唉... 所以我就說合法的行為不一定就是民主的啊...
合法也可能違憲，修憲也可能違背憲法的核心價值而無效...
他當然不民主，因為並不是一個在民主的程序中產生的法律啊
什麼是民主的制度，不是有多數決的代議制度就是民主
台灣民不民主，某程度而言還頗不民主的
所以台灣的政府有很多暴力行為，這是真的
但是"政府的權力就是暴力"的普遍命題，是錯的
因為不是世界上所有的政府的所有行為都不具有民主的成分
→ blaukatze:我認同Dworkin的看法，民主就應該是這樣
→ blaukatze:現在人們有時誤解民主應該要有的異議
※ 編輯: blaukatze       來自: 61.229.96.43         (12/22 17:48)
推 tcancer:法律只是道德的底線
推 Runna:t大 那句話在現在已經受很大的檢討了
→ blaukatze:沒錯  那只是方便的用語而已，這句話很有問題
推 wizardfizban:好奇一問 你的理想民主的達成手段是什麼 ？
→ wizardfizban:因為你現在是在否認目前採用的手段 來談完美的理想
→ blaukatze:如果我知道的話我現在就不會在這裡跟你講這些而應該要去
→ wizardfizban:空中閣樓再怎美好 也要建的出來呀！ XD
→ blaukatze:哈佛法學院上課了....... 囧
我並沒有否認現在的手段啊
就像我說用功唸書可以考上哈佛，但是不是用功唸書就一定考的上?
同樣的，代議制度的多數決可以體現民主，但不是有待議制度的多數決就是民主
現在的制度有它的道理，但是這個制度我知道你知道大家都知道會產生某種問題
當這個問題產生的時候做出來的決定當然就不會是個民主的決定
但是不代表這個制度產生的所有決定都是不民主的決定
我在說的是我覺得理想上應該要怎麼樣，而你也知道這個理想在現實中產生了哪些問題
所以你現在在跟我辯論
我並沒有否認"民主制度實施在世界上會產生多數的暴力"這種結果
我只是反對原PO說"政府的權力就是暴力"
並且論證為什麼不是，而這個論證中包含了
"因為它是透過民主制度產生的具有正當性(如果你對合法有疑義)的行為"
進而論述我甚為理想中、或真正的民主應該是怎麼樣
那麼對照到現實中我們生活的台灣，有哪些是具有民主正當性的政府行為? 哪些不是?
如果有幸，有人能夠參考我的看法，或許可以在將來未知的哪天對我們的社會產生更好
的影響
我從來沒有說現在的台灣就是個理想的政府或現在的台灣是個錯誤的政府應該要怎麼做
才對啊~
※ 編輯: blaukatze       來自: 61.229.96.43         (12/22 17:58)
→ wizardfizban:即然如此 它就還不是現實呀！ XD
→ blaukatze:它是現實啊  只是沒有全部實現而已
→ Runna:或許在未來 人類還存在時 會覺得我們的現實或理想都很好笑XD
→ blaukatze:你說"它不是現實" 這個普遍命題我認為是不正確的
推 wizardfizban:還沒真的實現的東西要如何稱為現實！ 你的話很微妙哦
→ wizardfizban:就像我們回頭看過去人寫的論文一樣 XD
→ blaukatze:我再說你又要接到不是所有人都同意所以不是民主了:p
→ blaukatze:我們有一個點沒溝通好  但我沒有時間了:p 彼此該講的話
→ blaukatze:都有講到就圓滿成功了~ ㄎㄎ
→ wizardfizban:我從沒說過那句話 我說的是民主的現況就是多數人暴力
→ wizardfizban:目前情況就是只要多數人同意就好了
推 gp99000:樓上,如果你不服該多數決,而且不能理解多數決行動後的利益
→ gp99000:並且不能享受,那多數絕對你而言就是暴力 這說法可以嗎?