→ Gravity113:不要用就正確了。 02/21 10:21
推 paladin90974:抄襲 致敬 參考 02/21 10:23
→ roe1986630:哼 我之前在別的地方就因為這樣被陰了 啾咪 02/21 10:25
→ visa9527:比賽是這樣，創意可不是這樣 02/21 10:28
→ visa9527:比賽是因為大家規定要用同一種競技方式，創作可沒有喔 02/21 10:29
→ killme323:成敗定英雄 就算是參考 如果能成功... 02/21 10:29
→ Gravity113:沒那麼簡單，光是成功前的障礙就夠你受了 02/21 10:30
推 xtxml:其實比賽不一定有規定動作，只是通常都有最有效率的動作 02/21 10:31
推 PsycoZero:這個問題很好，就跟MiG設計局有沒有在MiG-20氣動構型上 02/21 10:32
→ PsycoZero:*29 02/21 10:32
→ killme323:我的意思是 假設成功了 說啥都沒用 02/21 10:32
→ PsycoZero:抄襲蘇愷設計局的Su-27... 02/21 10:32
→ PsycoZero:又或者，SS-N-25是不是北極熊山寨魚叉飛彈一樣... 02/21 10:33
→ Gravity113:不如問戰鎚40k是不是不倫不類的盜版星海 02/21 10:34
→ ayubabbit:大師做的就是致敬 雜魚做的就是抄襲 02/21 10:35
→ Gravity113:好好的未來科幻在摻半獸人之類的 02/21 10:35
推 tsunamimk2:一個系統要賣的成功不是只有概念而已... 02/21 10:35
→ Gravity113:托爾金也是個天堂宅，寫了本天堂同人在騙錢之類的 02/21 10:36
→ tsunamimk2:B社真正厲害的地方在操作介面和遊戲性 02/21 10:37
→ tsunamimk2:還有遊戲節奏的控制 02/21 10:38
→ Gravity113:遊戲性...我在獨自摸索時期就玩不下去了 02/21 10:38
推 PsycoZero:時間線上要先搞清楚啦 02/21 10:39
→ PsycoZero:只是後出的東西難免會有前人的影子 02/21 10:40
→ Gravity113:去跟別人戰這種事情不如回西洽吐槽IS 02/21 10:40
→ PsycoZero:不然SS-N-25真的是哈碰斯基，PAK-FA也是猛禽斯基... 02/21 10:41
→ gino0717:我還以為跑步是指這個 02/21 20:03
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作者: gnest (海邊漂來的鋼彈) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 11:09:31 2011
※ 引述《pcs80806 (pcs80806)》之銘言：
: 標題不知道該怎麼下
: 我只映象我在巴哈WOW版看過兩個文章
: 一個大概再說BZ的東西都只是EQ的點子拿一拿
: 這時候一堆人就用食神評審那個例子來反擊
: 說別人跑步我就跟著跑步
: 然後我在另一個文章看到主要在說某個泡菜遊戲
: 說它介面根本是複製WOW
: 回文都說抄襲和一些很難聽的話
: 這個現象我不只在WOW看過
: 通常只要是韓國和中國還有台灣的產品就會被說成抄襲
: 日本和歐美馬上一堆人用食神跑步那套
: 雖然食神那句話不是沒道理
: 但不知道為什麼我一直很討厭這句話...
: 有沒有這兩個例子要怎用才正確的八卦...
如果游泳真的是你做什麼他做什麼
為何菲爾普斯能連拿八面金牌，你只能連喝八升水
如果跑步真的是你做什麼他做什麼
為何林義傑能跑滿一千公里，你還跑不完一千公尺
真的是抄襲的話就不會有那麼明顯的落差了吧( ′-`)y-～
介面是牽涉到玩家使用的便利性與舒適性，最優解就在那裡
玩家遊玩方便的介面當然長差不多，為了避嫌抄襲而增加遊玩上的障礙這才是有問題吧？
如果是這樣那請玻璃渣去申請遊戲介面的專利就好了啊( ′-`)y-～
--
與其爭論靜岡那台是不是在抄成都的天鄉二號
在遊戲劇情上多下點功夫不是比較好( ′-`)y-～
--
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◆ From: 192.192.87.66
推 secretlegk:因為菲爾普斯穿的是高科技 02/21 12:17
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作者: Gravity113 (Mr. Anderson) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 11:19:39 2011
※ 引述《gnest (海邊漂來的鋼彈)》之銘言：
: 如果游泳真的是你做什麼他做什麼
: 為何菲爾普斯能連拿八面金牌，你只能連喝八升水
因為他相關各方面都練到 Lv.95，我連游泳技能都還沒習得
況且我也不能連喝八升
: 如果跑步真的是你做什麼他做什麼
: 為何林義傑能跑滿一千公里，你還跑不完一千公尺
同上，不過我跑個三四千米還可以，雖然會久一點
: 真的是抄襲的話就不會有那麼明顯的落差了吧( ′-`)y-～
這是真的「依同項目競賽誰的整體能力較佳」
而不是創作上「拿別人的東西複製貼上」就在用，兩者是不同的
: 介面是牽涉到玩家使用的便利性與舒適性，最優解就在那裡
: 玩家遊玩方便的介面當然長差不多，為了避嫌抄襲而增加遊玩上的障礙這才是有問題吧？
: 如果是這樣那請玻璃渣去申請遊戲介面的專利就好了啊( ′-`)y-～
WoW 不一定是最優解，不然你看 D3 怎麼沒變 WoW?
魔物獵人怎麼就不一樣?
無雙怎麼又不同了? 連續技無雙技就不能用 WoW 式的技能樹嗎?
操作介面有很多解，光是 WoW 自定義的都可以十個玩家出十種版本
WoW 的預設值只是一個核心，就好像 IE 一樣
但是做一款遊戲介面一個樣連技能都大同小異這樣對嗎?
: 與其爭論靜岡那台是不是在抄成都的天鄉二號
: 在遊戲劇情上多下點功夫不是比較好( ′-`)y-～
劇情這一點 Bz 自己也好不到哪去
以前的作品不說，自 WoW 開始都拿書當餐前沙拉吞的
更甚者，有多少人玩這類遊戲會乖乖看完所有劇情搞清楚他在講什麼?
--
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◆ From: 123.110.238.47
→ killme323:WOW劇情吃太多書了.... 02/21 11:21
推 tsunamimk2:以賺錢來說,wow的確是最優解 02/21 11:21
→ tsunamimk2:而我也只在乎1.玩的爽不爽 2.如果我是b社股東我要賺.. 02/21 11:21
→ Gravity113:你沒辦法連Bz的招牌和WC的主題都拿來 02/21 11:21
→ Gravity113:所以一堆小公司畫虎不成反類犬，送出來當免洗砲灰 02/21 11:22
→ tsunamimk2:沒有產品可以滿足所有人 所以市場導向是必然的 02/21 11:22
→ Gravity113:抄襲(或說參考)的事實不會變，Bz自己幹的也不是啥好事 02/21 11:23
→ Gravity113:只是結果正確就被奉為圭臬 02/21 11:23
→ tsunamimk2:是啊 的確如此 這就好像linux不是抄ui就會變成windows 02/21 11:23
→ tsunamimk2:因為事情不是看起來像就好 02/21 11:24
推 fanrei:看起來像RO支持者不爽XD 02/21 12:02
→ arrakis:餐前沙拉XD 02/21 12:13
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作者: windycat (w貓) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 12:18:13 2011
0％～ ？％ ？％ ？％ ～100％
牛頭不對馬嘴------參考------(致敬?)------抄襲------複製
上面的％數是各人自己有標準，法律或許也有、不過我不熟=w=
首先從形式上的相似、同樣類型遊戲使用相同的元素
這點上面當然就是跟賽跑游泳一樣，你做什麼他做什麼
這只是使用相同的工具，但是使用起來就各自發揮
第一款做出"坦補DD推王模式"的是創新，
第二款使用同樣模式也許會被說是抄襲這個概念
但是坦補DD已經逐漸成為大眾所接受的共通形式
應該就比較少人在抓著這個吵...
因為單就這個模式來說 其他還有很多方面可以有創新或是獨特之處
但是使用相同的元素一多，尤其又都是從某個遊戲來的
就很容易出現"阿這就是抄襲XXX的阿"的聲音出現
WOW抄EQ(坦補DD)、魔獸星海抄戰鎚(世界觀?)...下略
或許開始的時候有這種聲音，但是它的確走出自己的一條路，
發展出自己的獨特性(亂七八糟的boss技能和patch/fix和無止盡的nerf)
之前看商週介紹BZ和訪談，說BZ是花大部分的精力在把點子磨亮
如果無數玩家群中有某種共通的理想或是目標
那該種類型的遊戲都往這個理想發展，而逐漸變得類似
如果是這種情況、抄襲與否已經沒有意義，人氣買氣、成王敗寇
如果有哪邊出了啥天才的創新點子，遊戲卻乏人問津
結果抄襲這個點子的另一款卻大受歡迎...
那受歡迎的原因會單純是因為這個天才的點子嗎？顯然不見得...
那抄襲與否的討論背後，也許是在追求"創新想法的絕對價值"這上面
也就是這些沒有申請專利的概念，
是否也像專利那樣、使用者要pay tribute給創新者？
或者是嫌這樣太麻煩，只好"就像跑步也是，你做什麼他做什麼"
--
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◆ From: 111.248.3.33
推 arrakis:推最後一段。 02/21 12:20
推 eu1986:獸人的設定是玻璃扎跟GAMES WORKSHOP買的 算抄襲嗎? 02/21 15:44
→ biglafu:戰錘自己也抄人啊XDD 02/21 20:42
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作者: godivan (白河家的螢天下無雙) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 12:18:23 2011
※ 引述《Gravity113 (Mr. Anderson)》之銘言：
: ※ 引述《gnest (海邊漂來的鋼彈)》之銘言：
: : 與其爭論靜岡那台是不是在抄成都的天鄉二號
: : 在遊戲劇情上多下點功夫不是比較好( ′-`)y-～
: 劇情這一點 Bz 自己也好不到哪去
: 以前的作品不說，自 WoW 開始都拿書當餐前沙拉吞的
: 更甚者，有多少人玩這類遊戲會乖乖看完所有劇情搞清楚他在講什麼?
然後再說BZ吃書
BZ吃書固然是真實
但是也更多是沒有搞清楚劇情看到後面設定有點不太一樣得時候就喊BZ吃書
不過有些吃書反而像是還是吃得好
舉例來講
你要看破碎者還是現在的德淶尼?
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◢ ≡ ◣ ╭────────────────────╮
◢# ◣ ⊙-⊙◥ │幹你媽的委員長,給你開外掛八百萬美械, │
≡皿 ≡ │結果被土共小米加步槍打敗,給你六十萬德械,│
□︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯結果被馬糞成建制殲滅,乾脆給一桶瓦斯好了!│
◥ ▄◤ ◤外掛╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰────────────────────╯
◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ ψ fyc
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◆ From: 219.84.22.36
推 killme323:我要看熊貓人(無誤 02/21 12:19
→ evilurd: 想看熊貓人 +1 02/21 12:20
→ arrakis:血精靈 (毆 02/21 12:21
→ kcball:很可惜 我比較喜歡破碎者.....只是很難想像女性破碎者 02/21 12:21
→ Gravity113:熊貓人 02/21 12:49
→ Gravity113:WoW 也是25足男蛇貓門的故事(無誤 02/21 12:50
→ xxx60709:破碎者也是跟得萊尼同時出的，wc3只有失落者 02/21 13:07
→ windwater77:雷克薩 02/21 13:43
→ KIWAMI:腦俠(笑) 02/21 15:20
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作者: hsuans (大豆) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 14:11:22 2011
※ 引述《gnest (海邊漂來的鋼彈)》之銘言：
: ※ 引述《pcs80806 (pcs80806)》之銘言：
: 如果游泳真的是你做什麼他做什麼
: 為何菲爾普斯能連拿八面金牌，你只能連喝八升水
跑步游泳絕對不是「他作什麼你也跟著什麼」這麼簡單。
其實任何競技都一樣，菲爾普斯的體力和技術可以讓他每秒滑水(對不起我不懂游泳)
幾次，每個選手都知道愈快愈好，可是他們「做不到」
同樣的，棒球不也是一樣，每個投手的姿勢看起來都「差不多」
每個投手也知道「投160km的球而且投在好球帶邊角」是致勝的關鍵也是功成名就的條件
可是有多少人可以「做到」這點。
又有多少人可以像普神有完美的揮棒速度跟動態視力? 即使每個選手都想「做得到」
說游泳跑步不過是「他作什麼你也作什麼」表示再也外行不過。
OLG有太多的模式方向可以操作、學習，但是這邊多人家一些，那邊更用心一點
就是之所以WOW勝過其他OLG的地方。
如果今天一個「模仿」WOW的OLG在美術、特效、劇本、平衡度各方面都大勝WOW的話
那麼他就不會再被稱為一個模仿者，而是一個勝利者了吧
--
「我從高中時代就沒有看到蘿莉不推倒的經驗，
如果有，那一定是御姐，但卻被判定是蘿莉。」
http://hsuans.blogspot.com/
--
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◆ From: 114.34.80.161
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作者: sidus (Astrophel and Stella) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 15:59:52 2011
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《gnest (海邊漂來的鋼彈)》之銘言：
: : 如果游泳真的是你做什麼他做什麼
: : 為何菲爾普斯能連拿八面金牌，你只能連喝八升水
: 跑步游泳絕對不是「他作什麼你也跟著什麼」這麼簡單。
: 其實任何競技都一樣，菲爾普斯的體力和技術可以讓他每秒滑水(對不起我不懂游泳)
: 幾次，每個選手都知道愈快愈好，可是他們「做不到」
: 同樣的，棒球不也是一樣，每個投手的姿勢看起來都「差不多」
: 每個投手也知道「投160km的球而且投在好球帶邊角」是致勝的關鍵也是功成名就的條件
: 可是有多少人可以「做到」這點。
: 又有多少人可以像普神有完美的揮棒速度跟動態視力? 即使每個選手都想「做得到」
: 說游泳跑步不過是「他作什麼你也作什麼」表示再也外行不過。
: OLG有太多的模式方向可以操作、學習，但是這邊多人家一些，那邊更用心一點
: 就是之所以WOW勝過其他OLG的地方。
: 如果今天一個「模仿」WOW的OLG在美術、特效、劇本、平衡度各方面都大勝WOW的話
: 那麼他就不會再被稱為一個模仿者，而是一個勝利者了吧
先回游泳跑步是不是你做什麼他做什麼。
就像上面說的，不過答案是「是」。就是這麼簡單。
因為游泳跑步有個單純的目標(比別人早到達終點)，
然後每個人因為能力不同顯現出結果的差異。
食神裡面這句話是唐牛指控史蒂芬周學他，
但是裁判指出用同樣的材料同樣的手法做同樣的料理，
就像游泳跑步一樣沒有誰抄襲誰的問題。
這句話本身是沒有任何問題的。
但是拿來在其他地方使用就有很明顯的問題。
做遊戲不像畫靜物素描，兩個畫家畫出一樣的內容是應該的，
但是兩個憑空做出的遊戲，怎麼可能會是「你做什麼他做什麼」？
這不是體能競技或是料理比賽，有一個簡單明確可以快速分出優劣的方法，
所有人用相同的方式進行競爭，比較體能或技術的優劣。
如果拿體能競技跟製作遊戲類比，
我覺得不只是侮辱體能競技，也是侮辱製作遊戲。
--
「この世で最も強い力は愛！ただしショットガンを除いてだがな！」
「世界上最強的力量就是愛！除了散彈槍以外就是了！」
高橋邦子
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◆ From: 175.179.56.195
→ arrakis:不不不，就算是素描，也會因為不同人的風格 (素描也會有風 02/21 16:01
→ arrakis:格) 而在物體的光影、材質表現上有所不同。 02/21 16:02
→ sidus:樓上說得沒錯 但是風格不同不會讓結果變成不同的東西 02/21 16:02
→ sidus:就像找達文西跟伊東深水兩個人畫西瓜素描 結果都是畫出西瓜 02/21 16:04
→ Gravity113:張大千 vs 畢卡索 02/21 16:04
→ PsycoZero:你不能說畫的都是西瓜所以那都是西瓜 02/21 16:04
→ PsycoZero:在某種層面上兩個已經是完全不同的東西了 02/21 16:04
→ Gravity113:張大千我不熟，畢卡索我猜是：這是西瓜所有最美的面 02/21 16:04
→ sidus:雖然離題還是解釋一下 我想表達的是"兩個畫家各畫一張圖" 02/21 16:05
→ sidus:與"兩個畫家一起畫素描"出來的結果差異 02/21 16:06
→ Gravity113:一起畫同一主題的素描，主要差異在於表現手法 02/21 16:06
→ Gravity113:骨幹依然不會脫離主題太遠 02/21 16:06
→ Gravity113:各畫一張就有可能一個畫潑墨山水一個畫小貓小小貓了 02/21 16:07
→ sidus:是的 我的意思就像樓上說的這樣:D 02/21 16:08
→ PsycoZero:這樣我突然想到，為什麼以前畫聖像時，聖母聖子腦袋後面 02/21 16:10
→ PsycoZero:總是一圈光輪...這算約定成俗嗎... 02/21 16:10
→ Gravity113:他們可能認為「聖」就是要這樣表現吧 02/21 16:11
→ zkdzvy22:那是文獻有說背後有什麼光,然後作畫時加上去的 02/21 16:12
→ zkdzvy22:然後後來的聖人就真的單純要表現"聖"才加的 02/21 16:13
→ arrakis:[問卦] 為什麼教堂的彩繪玻璃沒有神鋼彈? 02/21 16:21
推 pcs80806:所以要是真的有料理比賽而且和食神一樣在現實會是? 02/21 16:54
→ Leeng:聖‧白蓮 02/21 16:55
→ Gravity113:丙級廚師執照那樣吧 02/21 17:00
推 ocean11:叫畫伯來畫畫看 XD 02/21 18:48
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作者: FF16 (好無聊) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 食神跑步和抄襲應用的例子...
時間: Mon Feb 21 16:36:32 2011
※ 引述《pcs80806 (pcs80806)》之銘言：
: 但不知道為什麼我一直很討厭這句話...
: 有沒有這兩個例子要怎用才正確的八卦...
這一段？
比賽就是這樣的！
好像跑步游泳一樣，還不是你做什麼他就做什麼！
有什麼好抗議的？
抗議無效！
=========================================================
沒有「正確的用法」這種東西
任何論點言詞，都是為了摧毀對手理念而存在
以這個例子來說，就是以「這兩件作品是否為抄襲」為中心
進行一場信念的攻防戰！
前面也有講過
無關、相似、參考、模仿、抄襲、複製
這個東西，每個人的判斷都不同
這是很理所當然的事，因為每個人認定的標準都不同
而且，這問題很嚴重
這牽涉是非認定的問題
所以會讓人吵的你死我活
所以嘛.....
最後只會變成：
我認同他的論點，所以他舉那個例子出來，我認為使用正確
我不認為他的論點，所以他舉那個裡子出來，我認為使用錯誤
只要搞懂這只是意識型態之爭
就可以心平氣和的閃到一旁看鬧劇
另外，既然原PO提到遊戲，就說一下法律上的認定方式
那東西要看原始碼才能判斷
很多軟體即使介面上看起來一樣，但裡面的結構可能差非常的多
還有，法律上抄襲的認定，都是法官說了算。
--
來面後從歡喜是就我
--
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◆ From: 220.140.33.216
※ 編輯: FF16 來自: 220.140.108.140 (02/21 16:46)
→ Gravity113:有些所謂信徒是碰不得的，他們會架投石機砸你 02/21 16:50
→ Leeng:你們當中沒抄過作業的 可以用石頭打他 02/21 16:51
推 belmontc:看來我可以丟了 啊啊啊~要丟了 02/21 16:52
→ shuten:我抄襲別人被抓到->致敬.巧合 別人抄襲我被抓到->法院見 02/21 17:18
推 gulie:所以私服一定是抄襲 台灣的遊戲就是致敬了? 02/21 17:41
推 tsunamimk2:私服是另一回事吧... 02/21 17:51
推 egg781:如果獵刃還不算抄襲的話,那我服了致敬教信徒 02/21 18:00
→ FF16:私服跟抄襲是兩回事，那是商標法之類的..... 02/21 19:17
推 LeeSEAL::) 02/21 23:44
推 LUDWIN:我也可以丟了，投石預備！投石！XD 02/21 23:57