[閒聊] 好作品就一定要感人嗎？

[cuteman0725 (Q麵)]

就我上西恰至今

幾個被曾經被洽眾稱為神作的~~

像魯魯修、Clannad、龍虎、小圓、花名...


基本上都有人說他眼眶濕了


就以經典作品來說好了，個人覺得在西恰好像有股感人 = 好作品的氣氛

我是覺得光是以淚目就表示該動畫是好作品這件事
感覺有點... 膚淺？


除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？

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◆ From: 123.204.72.198
推 dderfken:光是這點我就要說每個人哭點不同...(望向FMP2
推 astinky:比起感動 用共鳴做標準會更好
→ Diresc:騙到別人眼淚 = 經典 前面做很好 突然來個超展開 = 經典
推 kopune:感人/熱血/有萌/輕鬆/好笑/有爽/能衝動/歌好聽............
推 darkkeeper:戰很兇的作品
推 chrisvzxs:小圓有哭點？
推 Mio5566:我覺得有喜歡的角色 和好聽的歌就是正義!! 像黑執事/MF ww
→ hydra6716:寒蟬看了不會想哭 但也很多人認為是經典
推 del680202:看了舒服 像school days
→ astinky:共鳴表示創作者與觀賞者成功以作品連結溝通
推 kaouiway:說真的,我不支持 騙到眼淚=好作品
推 BENQ2000:一樓...www
推 scotttomlee:淚目只是順便，同2F說的有共鳴才是重點~
→ kopune:我自認為我感受性很強 哭點/笑點/燃點都比別人低很多
推 Maiyo:我只想說  "感"人  不代表"流眼淚"
推 flowerwing:要吧~~我去看迪士尼遊行也覺得很感動Q\\\Q 真的快哭哭
→ arrakis:一回神發現自己已經拿著BD回到房間的時候。
推 MAKAEDE:親情/友情/愛情  通常越坎坷的故事越能打動人心
→ scotttomlee:原PO應該是剛好看到"好作品"都是"淚作"的(比例較大?
推 belmontc:鬼父也是經典,但是它讓我濕的地方不是眼睛....
推 chrisvzxs:什麼叫做超經典?不會被換不會被忘 不會被停止不停地唱
推 NeedGem:年紀越大點好像越低 (炸)
→ Gravity113:這時候又要問「何謂經典」了
→ qazws08:b大   是眼睛阿  馬眼
→ h5566:可以讓人流淚的都是神作(跑
→ hydra6716:這是真的 我小時候看中華一番沒感覺
推 EMIRU720:能把觀眾拖入作品的氛圍裡就是好作品了
→ hydra6716:前幾個禮拜重看一次中華一番漫畫 竟然好幾次想哭
→ kaouiway:發人省思/言之有物/作畫合理 即使不是名劇本/監督
→ kaouiway:我也是看得很高興的
→ willkill:也可以趕人啊 比如星星公主就把我趕動啦
→ scotttomlee:話說歡樂比例超高的瀨戶花嫁也算是經典啊!!
→ belmontc:一回神發現母親大人拿著鬼父站在房門的時候,一整個超經典
推 marcoyao:聖誕之吻不太感動 可是我覺得太經典了
→ arrakis:或是母親兩手空空地說 "你床底下的東西我都丟掉了"
推 cy0816:你聽你的鳥鳴，他看他的日出，彼此都會有等量的美的感受..
→ a40091010:原PO好像忘了EVA
推 aappjj:感覺這只能丟雅量梗了
→ marcoyao:還有Q麵你今年要不要在洽萌繼續當祭品XD
黑猫有進8強再說吧XD
推 bluetim:天元如何? 沒掉淚 但是我很喜歡
推 lamune:馬眼流淚
推 allfate:回到家發現模型全部被老媽清掉的時候（真實經驗= =
推 kullan:感人是泛指能夠帶動觀眾的情緒吧 也許不一定要流淚
推 wwa928:我認為四樓說的那些要素天元都具備了哪......
推 belmontc:歐菲特的經驗我有過Q口Q
推 ShadowIVII:看看能不能觸動我的心
→ TheJustice:不訪直接說你覺得那幾部都不好看了=3=
推 qwe99220:雖然神作≠淚作，但我覺得淚作≠神作...誰會隨便看到哭阿
→ allfate:看到盒子被拆掉躺在紙類回收箱裡，那個真的超經典
推 tot9221:感人的是好作品，但是好作品不一定都要感人
→ qwe99220:                        淚作＝神作  才發現打錯字= =
推 fish770130:超電磁砲我認為是神作  但裡面並沒有感人要素
推 angelegg:我跟桐乃的看法一樣 我說經典就是經典!!!
→ minoru04:回家看到才十二一用品被放在桌上也會讓人流淚
推 etderain2002:出包 IS 天降也是好作品阿XD  不是好作品會去看嗎?
推 ksword:通常劇情能騙到觀眾流淚 對那個觀眾而言就絕對不是敷衍
推 OokamiRyouko:神作都去吃屎吧
→ ShadowIVII:只不過大部分洽眾說感人的動畫 我看完都是( ′_ゝ`)...
→ hydra6716:大神我愛你阿
推 shintz:每個人感覺不一樣，像是天元對不上我的感覺QQ
推 killme323:感人只是其中一個可能要素而已...
推 angelegg:這幾年來講 王道不夠王道 好笑不夠好笑
※ 編輯: cuteman0725     來自: 123.204.72.198       (06/29 21:01)
→ angelegg:要是又不感人的話 看完很難有什麼印象
推 Flamekaede:有共鳴就會感動,能觸動觀眾的心弦就是一個成功的作品
推 etderain2002:我絕得 看完還會記得的 就是好動畫
推 rock123520:有人看海賊王也是哭啦~~ 所以"哭""不哭"絕對不是標準..
→ Xavy:幹嘛說的海賊王很難看的感覺
推 motnahp1412:瀨戶花嫁神作
→ rock123520:X大誤會了 海賊絕對是經典之作 但是以原PO的標準來看
推 bret2631:化物語神作
推 etderain2002:好作品是泛指大部分的人喜歡的作品
推 kopune:K-ON神作
→ etderain2002:我絕得很多的作品很棒 但是喜歡的人很少  也沒辦法
→ rock123520:會讓我懷疑沒哭過的我是不是認為它不是一個經典作品
→ yufani:浦澤直樹的作品都沒什麼哭點啊 不過部部好作品>_ob
推 ef9527:Clannad看了很催淚，看完之後覺得比普通還要差一點…
→ etderain2002:不太能定義吧  從心裡絕得"這作品真棒" 對你來說就是
→ etderain2002:好作品
→ yufani:我是覺得有令人思考的一般都是好作品 當然好作品也可以是
→ yufani:感人的啦 比較容易引起共鳴嘛
推 quetzal:反逆R2最後我哭了 但我還是覺得R2很爛
推 johnli:感動人就有分好幾種 不過能讓人流淚多少就是產生共鳴
推 rock123520:"經典"或是說"好"這類詞 應該要用主與客等各個方面去分
→ rock123520:悉才會比較周全~~
→ rock123520:只是大家在腿廣或是發表感想時 習慣把感覺"簡單化"或許
→ rock123520:就是這樣才讓原PO覺得"膚淺"?! 但是其實厲害的板友其實
→ rock123520:在很多推坑文中  以警把這個作品值得看的地方告訴大家
推 s3864308:現在只要很紅的作品,演在爛都會是經典或者神作
→ s3864308:沒紅演的在好看在有深度都沒用
→ cy0816:反正很多人喜歡造神、○○之光之類的
→ arrakis:                   微軟
推 DoraShort:                 工口
推 TheJustice:s大你可以繼續吐花名阿別人回你,又吐不出來了(攤手)
推 s3864308:我覺得他們回我回的很有道理所以我就不回覆了阿^^
推 bojatom:G剛就很讚阿XD走出一條自己的路 說的上是好作品吧
推 mark0912n:我覺得日常也很不錯啊 XD
推 gericc:好作品 不感人嗎?
→ amaranth:不是只有悲劇/沉重才叫感人啊,喜劇歡樂劇依樣可以
→ amaranth:能打動人心就是感動,不是只有悲傷沉重情緒才叫感動
→ mackywei:我覺得花粉少女是好作品～(但是一點都不感人)
→ takumi1109:     ↑因為流淚的部位不一樣
→ BlGP:我看SAKI眼眶也會溼阿
推 Leeng:感人不一定是好作品 好作品不一定感人
→ Leeng:ex:反逆R2             ex:天降之物
推 rayba:鬼哭街 連標題都哭了
推 yukito76113:瀨戶我覺得也很神啊，看各種領域吧
→ yukito76113:可能令人感動的作品比較有心得可以PO?
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作者: godivan (白河家的螢天下無雙) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 20:56:49 2011

※ 引述《cuteman0725 (Q麵)》之銘言：
: 就我上西恰至今

重點是有共鳴

不管是搞笑的還是瘟腥感人的

沒有共鳴就沒有用

看看銀他媽長篇一直都在搞同一種調調.....當然還是有人有共鳴

不過這只是良作的標準

如果要稱之為經典了話 還是要有時間的考驗

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◢#   ◣                ⊙-⊙◥  │幹你媽的委員長,給你開外掛八百萬美械,    │
                       ≡皿 ≡   │結果被土共小米加步槍打敗,給你六十萬德械,│
  □︵□    ◤──╱  ◥ ︶   ◤ ╯結果被馬糞成建制殲滅,乾脆給一桶瓦斯好了!│
◥  ▄◤  ◤外掛╱◤  ◣▇▇▇◣ ╰────────────────────╯
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◆ From: 219.84.22.36
→ chrisvzxs:長篇以外很經典沒錯啊
→ Leeng:KERORO:我們來共鳴吧
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作者: astinky (此方のことが大好きだ！) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 20:59:10 2011

※ 引述《cuteman0725 (Q麵)》之銘言：
: 就我上西恰至今
: 幾個被曾經被洽眾稱為神作的~~
: 像魯魯修、Clannad、龍虎、小圓、花名...
: 基本上都有人說他眼眶濕了
: 就以經典作品來說好了，個人覺得在西恰好像有股感人 = 好作品的氣氛
: 我是覺得光是以淚目就表示該動畫是好作品這件事
: 感覺有點... 膚淺？
: 除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？

剛好前幾天才跟朋友講到類似的內容

先化簡原PO的問題


1.是非題

以淚目就表示該動畫是好作品這件事對或錯?


如果是問催淚作品的好作品的標準的話就沒錯

但很明顯的這問題並無針對刻意催淚的動畫作品

所以這句話是錯的


2.問答題

除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？


先不要去設定經典的嚴格條件

把經典往下修 談談"好作品"吧 省得戰起來

我對好作品的條件不嚴格

只要能引起足夠的共鳴 崩壞、亂搞不要太過分 或是其他優點加分彌補缺點

就算是好作品

舉例來說

對我來講EVA可以算是個好作品 對觀眾打臉的做法 以及人物心思細膩的刻畫

讓同為中二的我有很大的共鳴 能在融入劇情與角色後反思自己

儘管這部作品的優缺點有很大的爭議性就是了


其他的例子還能舉很多 但就共鳴這點我想這個例子應該最適合拿來說明

這樣應該不知有沒有解了原PO的問題?


再補個例子好了

天元突破對我而言也是個好作品

他所強調的熱血與不放棄的精神深深的影響了我

讓我的價值觀與面對困難的態度有了很大的改變

確實的對觀眾造成了影響 姑且不論這影響是正面或負面
(因為這樣會變成我在評論我自己)

這樣的影響就是個共鳴的確實表現


其他不外乎還有搞笑的作品 催淚的作品

搞笑的作品確實讓觀眾開懷大笑 催淚的作品確實讓觀眾痛哭流涕

都是共鳴的證據

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推 xxray:http://0rz.tw/8b568   公道自在人心～
→ xxray:此外，Evangelion板歡迎你XDD
推 Simoto93:明日香：躺著也中槍
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◆ From: 118.166.76.173
※ 編輯: astinky         來自: 118.166.76.173       (06/29 21:04)
推 cuteman0725:我是覺得動畫眾和電影眾對於"經典"的感覺差很多 像電
→ cuteman0725:影中決是否經典的往往不單純是否掉淚這個因素 還有氣
→ cuteman0725:氛的營造 ... 總之感覺差挺多的
如果要談經典

就不得不扯到嚴苛的定義條件

但那都是無用的 因為嚴苛的定義條件一定每個人都會有所不同

況且更會有許多影響因子

像是有人會說瀨戶的花嫁是搞笑動畫的經典

可是就會有人認為"瀨戶"裡的作畫崩壞太多 不足以稱為經典反對

這也是我為什麼認為"經典的定義"是沒有討論價值的問題的原因
※ 編輯: astinky         來自: 118.166.76.173       (06/29 21:08)
推 OokamiRyouko:"經典" means something that is a perfect example
                                                 ~~~~~~~
光是這個單字本身就是個相對比較才有意義的存在

每個人比較的東西不同 就算是以同一部"作品"作標準

感官上的一切仍充滿差異 因此無法有個絕對的標準
→ OokamiRyouko:of a particular style, something of lasting worth
推 TheJustice:雖然網路上討論用字本來就不精準,但是一般沒看過誰心得
→ OokamiRyouko:or with a timeless quality.
→ TheJustice:是掉淚→經典,而是"看了掉淚"和"是經典"是無因果的敘述
※ 編輯: astinky         來自: 118.166.76.173       (06/29 21:12)
→ arrakis:經典就是，你可以用以召集大家的贊同意見來否定別人的工具
應該說是"獲得多數人認同為經典的作品"有這樣的功能

每個人都認同的經典並不存在
※ 編輯: astinky         來自: 118.166.76.173       (06/29 21:20)
推 LeeSEAL:幫推一個
→ lugh:有些作品並不是好看或經典而讓人淚目以對
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作者: j00731jay (雲風) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 21:35:30 2011


好作品就一定要感人嗎?

首先根據標題回覆

是的，個人淺見，好的作品，一定會擁有足以撼動內心的力量

可能是一句話、一段動作、一個場景

至於感人的標準 我覺得倒不一定要用是否落淚來當界線

有所感觸、有所想法、認同作品所訴說的

應該都算感人


一個作品如果沒有感人的情愫 我想那不會讓觀眾印象深刻


看了好作品而落淚

和落淚，就是好作品 是不同的

我覺得原po好像簡化了？


觀眾落淚與否 只是好作品所呈現的一個面向

而不是用落淚與否當作是否為好作品的判斷


我想你不認同的作品 或許就是因為他沒辦法感動你?



一些淺見  拋磚引玉

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◆ From: 218.166.179.135
→ arrakis:都有"看XX者不哭者不X"這種屎話了 (當然，也可能是反串)
推 astinky:原PO這樣的回答我覺得應該就夠了 不然這話題容易洗版OTZ
推 cy0816:雅量啊w 本來就不是一個 是 否 回答得出來的
→ arrakis:=============以下開放用廢水文幫洽娘洗澡===============
推 godivan:難道是kOy社的作品嗎(跑)
推 hydra6716:我都不用廢水 都用____
推 kopune:                    溫開水
→ hydra6716:讀出濕表不濕的難道你還是人嗎？？
→ j00731jay:一定要配溫開水!
→ cy0816:http://inspic.com/ABA53233 http://inspic.com/C12E4235
→ arrakis:不，我說的是控妹文，不對，祭妹文。
→ NeedGem:看XX哭不出來? 那不就只能去死了嗎 (絕對誤)
→ TheJustice:cy wwwwwwwwwww
推 LeeSEAL:放心, 看<槍道>不必洋蔥也能哭.......宇宙囧片王
推 s3864308:我想感動本來就是觀眾自己的事 跟作品好壞無關
→ s3864308:兩個是要分開談的
→ hydra6716:碼的我看中華一番漫畫也很感動阿 安怎？我還看到哭
→ kopune:連看ＸＸ我也能感動的哭天嗆地，我真是個笨蛋........
→ cy0816:有沒有人會難看到哭的XDD
推 astinky:作品好壞也是由觀眾評的 只能說好壞沒有絕對的標準
→ astinky:但也不能因此分開談
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作者: LeeSEAL (海豹就愛高嶺之花) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 21:40:41 2011

※ 引述《cuteman0725 (Q麵)》之銘言：
: 就我上西恰至今
: 幾個被曾經被洽眾稱為神作的~~
: 像魯魯修、Clannad、龍虎、小圓、花名...
: 基本上都有人說他眼眶濕了
: 就以經典作品來說好了，個人覺得在西恰好像有股感人 = 好作品的氣氛
: 我是覺得光是以淚目就表示該動畫是好作品這件事
: 感覺有點... 膚淺？
: 除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？

最近怎麼這麼多大哉問, 敝人在下小弟我覺得"後面再講"


先說感人=好作品, 如果你覺得在西洽有這氣氛?
那就是有這個氣氛

要打破這個區域風俗也不難啊........整天嫌<槍道>崩到想哭<飯桶幽靈>爛尾到想哭
連續一個月大概就有用吧

也就不必和巴哈姆特或K島爭誰才是台灣動漫論壇老大, 要抓牛的耳朵了


至於經典?

如果不是採用自爽定義, 採古典定義的話

那至少撐個一代人(生老病死)再說吧, 現階段要訂經典那除非誰發"D mail"過來講 orz



簡單點的版本也有........課本上一直砍樹也要印來講那些, 就是經典.

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哪知天無絕人之路，一日這船突然駛入了大群海豹之中。謝遜用狼牙棒擊死幾頭海豹，
三人剝下海豹皮披在身上，宛然是上佳的皮裘，還有海豹肉可吃，三人都大為歡暢。屠
這天晚上，三人聚在船梢上聊天。殷素素笑問：「世上最好的禽獸是甚麼東西？」倚龍
三人齊聲笑道：「海豹！」便在此時，只聽得丁冬、丁冬數聲，極是清脆動聽。※天記

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◆ From: 61.57.86.2
推 kopune:天這麼黑 風這麼大
推 flysonics:論經典跟戰神作有什麼不同 Orz 換湯不換藥啊...
→ TheJustice:             爸爸捕魚去
推 cy0816:                 爸爸捕姨去
→ hydra6716:                        幹 怎麼回家變兩個爸爸
→ LeeSEAL:                          幹, 怎麼回家幹兩個爸爸這才猛
→ mackywei:飛音真敏銳～(戳)
→ astinky:論經典跟戰神作換湯不換藥 飛音一語點出容易洗板的原因
→ anauma:                 爸爸被魚捕 家怎麼還不回來
→ Leoreo:別說K島 光這版就有人用分身ID在捧作品啦 只是懶得吐槽而已
→ LeeSEAL:聊輕鬆話題了, 連續兩週嘟嘟滷香菜被OX害我精神不振 =_=
→ kopune:海豹雷我Q_Q 我S:G都維持兩話看一次 被雷了 拉XDXD
推 CCKAT:戰經典跟戰神作根本是換湯不換藥www
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作者: mackywei (兩分四十秒) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 21:42:19 2011




        能讓我一看再看笑得很開心的，我覺得是好作品，像是危險女郎
        、桃色魔女、夢回綠園、四葉妹妹。

        能讓我即使沒買，到現在都扼腕不已的，也是好作品，像是賤馬
        也瘋狂。

        能讓我一聽到片頭主題，心裡就激昂澎湃的，當然是好作品，像
        是逆襲的夏亞。

        能讓我無意間讓主題曲旋律在腦袋裡浮現出來，嘴角露出微笑的
        ，顯然是好作品，像是相聚一刻。


        上面這些作品....應該都沒有哭點吧？:)

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◆ From: 219.85.205.20
推 johnli:逆夏最後我有看到哭
推 allfate:Beyond the time前奏出來的時候很感人啊XD
→ allfate:登、登登登登登、登登登～
→ mackywei:我說的逆夏片頭主題是三枝成章的音樂那個唷～
→ mackywei:不過被我的朋友說「好搧情的小提琴」XDDDD
→ darkdias:夢回綠園 難得遇到同好推一下  很喜歡這種輕鬆有趣的作品
推 arrakis:夢回綠園+1
推 mingchee:推賤馬也瘋狂這個標題殺人的作品
→ h90257:推賤馬
→ LeeSEAL:是........是學姊文  <0>
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作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 21:44:39 2011

我這裡先按照Q麵的意思將眼眶泛淚和感動同一。


要回答這個問題，其實也就只是你是否有讓自己的感受和作品的品質畫上等號而已。


一個有點殘忍的事實是，通常眼眶泛淚並不等於作品是好的，或是換句話講，和進一步講

，Q麵會有這種錯覺──確實是錯覺，因為我也說了通常眼匡泛淚並不等於作品是好的

──在於讓人眼眶氾淚是種最好被用來操弄和達成的目的，而以ACG本身始終無法和商業

脫勾這點來看，「讓人感動到掉淚的作品」說穿了就跟各種萌點一樣，是適合拿來做泰勒

化生產的元素。


至於為什麼無法將這種手法和品質優良等同，在於人的淚腺其實遠比想像中來的脆弱，就

算是一部不怎麼樣的作品，也可以靠著在短短幾幕內用最慣常性的手法累積出短暫高張的

情緒張力。


問題也就在於：確實對很多觀眾而言，只需要這幾幕就可以讓一部動畫的評價大大提升。

--

艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
        定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！                   By 刀鋒戰士

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◆ From: 111.240.179.203
→ hydra6716:我凌晨起床肚子很餓看拉麵王也看到眼眶泛紅
→ astinky:我倒是覺得商業化的催淚作的催淚點很多是炒作起來的...
→ hydra6716:炒作 不懂
→ hydra6716:怎樣會感動會流淚是每個人自己的情感問題 如何炒作..
→ astinky:很多人說這很催淚 不知不覺 中程度的催淚也變強程度的催淚
→ hydra6716:那你也太容易被人影響XDD
→ astinky:不過這樣的技巧什麼的我是還沒研究 單純感覺而已
→ Leoreo:如果會哭=好作的話 那我看一堆狗血連續劇韓劇都要叫神作了
→ mackywei:笑到流眼淚....也算嗎？
→ sunny1991225:我已經先將將眼眶泛淚和感動同一啦，所以笑到流淚先
→ sunny1991225:不算
→ hydra6716:說催淚點是刻意做出來的還懂 炒作就...
→ hydra6716:像麻枝典型的劇本配音樂 "點到了 快點哭" 但沒感覺的一
推 johnli:笑到流淚也算感動啊
→ hydra6716:樣很多，這東西不是說"別人說感動你就會感動"的
→ astinky:刻意做出來的算一部分 但沒有夠多人認同的話 我想會跳出來
→ astinky:說那些刻意的點催淚的人應該會少很多
→ sunny1991225:我知道笑到流淚符合定義，但那並不在我要討論的範圍
→ arrakis:我倒覺得是同樣一批人在鼓吹而已，一句話說十次就好像十個
→ arrakis:人都說了一次。
→ sunny1991225:可是使人感動流淚並不等同於打動人心，我也說了，人
推 johnli:我反而覺得刻意去炒作反而讓後來看的人期待太高而哭不出來
→ sunny1991225:的淚腺非常脆弱，你並不需要太多意義來流淚，
→ astinky:像我隨便拔個鼻毛也會流淚(誤
→ sunny1991225:一個很好的檢測方式是，在你被感動完後好好去回想一
推 kopune:回arrakis桑 但一部作品可以讓一群人瘋狂的吹捧也是有他
→ sunny1991225:下到底是為了什麼感動，如果說出來的所以然其實很不
推 TheJustice:我覺得這串要先把"="改成"→" ........
→ sunny1991225:所以然，你很可能就是被唬了
→ astinky:同一批人在鼓吹的說法我就不知道了 我只是單純感覺而已@@
→ kopune:厲害的地方阿 也許有些是商業炒作 但炒作過後還留下來那群
推 johnli:不過用事後才用理性去評斷我覺得不準
→ hydra6716:明顯你個人想法...
→ Leoreo:騎車風很大也會流淚啊www
→ kopune:瘋狂粉絲 表示那部作品也很成功了
→ astinky:所以才只敢說是自己的感覺提出來討論哪XD
→ hydra6716:難道今天有人一直跟你說K-ON超好看快去看一直說一直說
→ hydra6716:本來根本不喜歡的你就會變喜歡嗎 不會阿
推 TheJustice:會阿 人類是沒有那麼多的自由意志的XD
→ astinky:我承認我若是單純喜歡可能會因此變得滿喜歡的吧
推 flysonics:我覺得"眼眶泛淚"至少是相同類別作品成功的基本要素
→ flysonics:說難聽一點 作品連炒作讀者情緒都作不到 離經典還很遠
→ flysonics:至於手法主題方面是不是老梗連發又是另一個問題
推 kaouiway:對不起我覺得攻殼很經典...(門外跪坐)
→ sunny1991225:可是很多時候，讀者的情緒和作品好不好通常是無關的
→ arrakis:鼓吹會增加知名度跟隨之而來的從眾效應啊 XD
→ hydra6716:我覺得你太小看人的喜好觀感了
→ hydra6716:推坑會讓你接觸 但喜好這東西是非常主觀的
→ TheJustice:可是也要看有沒有機會炒作阿,就像昭和物語多少人是看完
→ hydra6716:人的觀感並不會"這麼容易"被他人影響
→ TheJustice:一話 這季春番才不看的=3=
→ sunny1991225:不過可能也是我很極端的認為作品好壞應該和讀者情緒
→ sunny1991225:完全抽離開來......
推 flysonics:我知道關於作品好壞判斷也有很多派別的講法 但是我覺得
→ arrakis:我沒有提到"會變得喜歡"啊，只是說"看起來為數眾多的愛好
→ sawg:"根本不喜歡的你就會變喜歡嗎" => 我還當它糞作(挖鼻孔)
推 astinky:觀感可能不會 但心理認同跟表達是否認同應該是會的
→ flysonics:要引起讀者的共鳴是作品基本 畢竟作品也有溝通功能在...
推 kaouiway:還是強調那一句,感動作不等於經典作,至少觀眾取向不同
→ arrakis:者也有可能是少數人反覆長期鼓吹"
→ sunny1991225:可是也有分情緒、情感上的共鳴和其他種種種種的共鳴
→ TheJustice:就算不會因為大家喜歡而喜歡也可能因為大家喜歡而討厭
推 mariandtmac:我覺得因為這樣而討厭的人比較多XD
→ arrakis:看看這個精美到不行的魏德聖(抬出)
→ flysonics:是啊 所以我才會說是"相同類別作品成功的基本要素"
推 astinky:arrakis不要這樣啦 要改戰魏導了嗎XD
→ flysonics:畢竟如果今天作品取向是希望省思共鳴 要求它能讓讀者痛
→ sunny1991225:魏德勝沒什麼好戰的吧@@
→ mariandtmac:有阿 海角七號
→ flysonics:哭到不行就是一件很苛求的事...
推 hydra6716:改戰魏聖美好了
→ mariandtmac:典型因為炒作太過一堆人討厭的XD
→ kopune:群眾效應嗎? 不過這點也不是會惹來很多"未看先反"的群眾
→ arrakis:戰啊，我也挑過毛病了，光預告片跟海報就好多點可以講 XD
推 TheJustice:而且不覺得早期一點作品都較少人吐?跟環境拖不了關係
→ astinky:因為炒作太過一堆人討厭的還有很多偶像團體可以當例子XD
→ sunny1991225:我覺得魏德勝沒什麼好戰的原因在於他講了一句無論正
→ TheJustice:海角七號我也是最早炒作的鄉民之一(遮臉)
→ sunny1991225:反兩方都可以接受的答案：海角七號是為了塞德克巴萊
→ astinky:早期一點作品較少人吐我覺得跟人氣的關係比較大XD
推 andy80209:那戰魏國好了
推 cy0816:不要戰啦 我們來一場激烈的洽特好嗎
→ sunny1991225:而生的作品
→ arrakis:現在不覺得了，最近第四台在重播美戰，每次跟女生聊到馬上
→ andy80209:看你要三國的還是戰國的都可以
→ sunny1991225:這句話基本上就滿足兩方的需求了XD
→ arrakis:會引來激烈的"小兔根本是XX!" "漫畫比較好看!" 之類的反應
→ Leoreo:記得電影版當時只要有人來點海角的負面心得馬上被圍剿
→ TheJustice:不只是人氣阿 舊一點作品看時沒網路周遭當面討論也不太
→ andy80209:然後八卦版海角好雷反而會被噓...
→ arrakis:現在華視重播銀英傳的話大概也差不多www
→ flysonics:             我當年就是在電影版被圍剿的人之一 (舉手)
→ TheJustice:會嫌,加上記憶會美化太多啊
→ sunny1991225:不過我很想拿來幫自己這篇佐證順勢搭順風車的例子
→ sunny1991225:是為柯博文在復仇之戰而哭卻在看完後想對麥可被來場
→ sunny1991225:復仇之戰的人
→ Leoreo:小圓12集結束 其實心得文看3篇就夠了 其他300篇講的差不多
→ kopune:但每個人都可以有發表心得的權力阿
→ Leoreo:如果要看不一樣的就得去吐槽板 不然都在歌功頌德
→ sunny1991225:我有發負雷(舉手
→ Leoreo:只是陳述一個現象而已 不用太激動
→ hydra6716:當時明明就也有不少負面評價的文章在板上
→ kopune:大絕 不爽不要看 可以過濾掉
推 astinky:也可能因為會嫌小圓不好的沒有足夠的動力在第一時間發心得
→ hydra6716:漫吐板的好處是你可以沒邏輯亂吐不用管其他東西
→ arrakis:我有發過ARIA的負評 (也挺) 還連兩篇!
→ astinky:足夠的動力=可以吐槽 批評的地方
→ kopune:其實那時候的廢怯心得文 我也試過濾掉了
→ arrakis:亂吐日也不是天天有啦 :P 現在好多都在比吐槽中的搞笑
→ sunny1991225:C洽很自由，發負雷比起其他地方算無負擔了
→ sunny1991225:我在電影版隨便都會引戰Orz
→ astinky:因為目前的作品能吐的點幾乎都差不多了
→ HououinKyoma:小圓剛撥完明明很多文章說結局很微妙...
→ hydra6716:我並沒有每篇文章看 但Madoka結局出來明明就好負評都有
→ astinky:而且吐得夠好笑也有較多人的回應 不然千律一遍的吐點
→ astinky:根本沒人想看 吐槽的人也像是吐心酸的一樣
→ arrakis:為什麼今年還沒有出現像當年的鋼鐵三國志的作品orz
推 kopune:所以漫吐變成要吐的有笑點 然後慢慢變成為了吐而吐了
→ sunny1991225:我在等中華一番吐文連載啊(敲碗
推 astinky:現在逛漫吐 第一件事看推文數 第二件事看作品有沒有看過..
→ arrakis:還有C老的洗腦文www
→ sawg:你們真勤勞 我完全不會想去看那些文(死
推 flysonics:我在等中華一番吐文連載+1 不要富奸啊!!
→ kopune:漫吐我只看我也很想吐的作品 然後推到爆的看看笑一笑
推 hydra6716:在漫吐護航自己喜歡的作品是沒有意義的
→ hydra6716:因為除了搞笑文 其他就是"他不喜歡"才吐
→ etderain2002:所以我都不去看喜歡作品的文XD 除非推文夠高
→ hydra6716:那就沒有去挑戰的必要。
→ arrakis:因為護航的人通常不夠力只是去給人家釣 XD
→ hydra6716:像key社常常被吐的腦殘女角。啊我就喜歡女角腦殘 安怎?
→ arrakis:很強的護航不是沒有，只是太少。
推 sawg:我只覺得沒有存在的必要(逃走
→ hydra6716:主要是喜好這東西太主觀了，你吐的東西可能剛好我很愛
推 flysonics:建議沒事不要花時間戰文or護航 實在是很浪費人生....
→ flysonics:我浪費了很多人生才懂得這點 = =
→ sunny1991225:飛音，我每天都在電影版浪費人生QAQ
推 kopune:因為那邊風氣就是這樣 我也懶得開認真模式 (煙)
→ arrakis:在網路上講完了就會懶得面對面討論，這很可惜。
→ flysonics:桑尼你還年輕 回頭趁早啊 Orz
→ flysonics:真的想戰 提幾個重點反駁就好了
→ kopune:絲襪桑是說什麼沒有存在的必要??
→ hydra6716:戰好玩的沒關係 不要認真或者上火就好了
→ TheJustice:打B都是浪費阿QQ 把每天打B時間計時看看就知道...
推 abc1234586:打B時間...平均7小時*9年....0rz
→ sunny1991225:我有次在MOVIE版和人戰基努李維的演技戰到對方說煩，
→ sunny1991225:看來我真的沒救了QAQ
→ flysonics:突然覺得這話不應該我講 換個戰神來講應該更有說服力 XD
→ sunny1991225:舉手(我是戰神
→ sawg:這圈子本來就是搞興趣 為反而反我真的覺得沒必要存在這種事
推 abc1234586:我當不了戰神　滾一邊去  (滾滾滾滾滾滾滾滾)
→ kopune:我好弱
→ twn65w65:我怎麼覺得海角七號被批是因為忌妒成分比較多???
→ abc1234586:人生是拿來享受的不是拿來受氣的
→ sunny1991225:不要真的戰海角啊......
→ arrakis:我曾經立誓在所有講ARIA的文下面吐槽 XD
推 johnli:為什麼要忌妒？？
推 sawg:至於現況跟原因為何 kopune兄講得很清楚了
推 kopune:回絲襪桑 不過我倒是很認同ACE桑那套說詞的 只是現在都變了
→ arrakis:不如批賽拎X巴萊，材料豐富，還沒上映，非常新鮮的材料 :D
→ Leoreo:其實有個重點就是很多人無法接受優點和缺點同時存在一作品
→ Leoreo:如果在300篇頌德文裡發篇不一樣的絕對會有人跳出來反駁
推 kerorok66:小圓的心得文絕對有負評的...只是比例比較少
→ kerorok66:很多人覺得不夠黑 或覺得還可以再好一點的
→ Leoreo:要像臭幹譙碎形在演啥小的那種文才能叫負評啦
→ Leoreo:話說回來我倒記得當我想要討論劇情及設定的問題之處
→ Leoreo:有些人可是腦補得很開心還戰翻天 結果對照虛淵前陣子說的話
→ Leoreo:只能說wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ h90257:感人不一定要震撼吧 小時候著迷聖鬥士的感覺 覺得真是帥啊
→ h90257:的這種感覺 二十幾年來都很深刻 這樣也算是感人吧
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作者: B1GP (ツンデレ大好！) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 22:40:44 2011

※ 引述《cuteman0725 (Q麵)》之銘言：
: 就我上西恰至今
: 幾個被曾經被洽眾稱為神作的~~
: 像魯魯修、Clannad、龍虎、小圓、花名...
: 基本上都有人說他眼眶濕了
: 就以經典作品來說好了，個人覺得在西恰好像有股感人 = 好作品的氣氛
: 我是覺得光是以淚目就表示該動畫是好作品這件事
: 感覺有點... 膚淺？
: 除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？
                                                  ↑↑
                                               易戰文注意！


        其實我覺得一部作品之所以為經典

        是在之後可以被引用 被提起的

        EVA之所以被稱為經典 是因為有太多東西造成以後的引用

        AT力場 心之壁 暴走 同步率.............


        像是網球王子 雖然劇情真的是唬爛到爆炸

        但是講到虎爛的運動作品就會提到網球王子 （還有足球小將翼）


        其他像是SAKI、強襲魔女  這種雖然劇情說穿了沒什麼特別

        但是在某些特定點上做出了前所未有的創新

        之後為人所引用 這就是他的經典之處



        譬如說像是我也很愛看的GOSICK、狼辛、C、死後文

        很遺憾的這種架構沒辦法讓他成為經典

        反而是到後來有點疲軟的地獄少女會一直被大家記得



        要說淚目 我看到SAKI說我們快樂打牌吧

        結果連三槓48000直擊逆轉我也淚目了啊~


--
遇到神秘事件的時候 請問該找下列哪一位來幫助你呢？
子.看起來跟警部很熟 沒大沒小 不修邊幅 留著一個小辮子的高中生
丑.閉著眼睛摸證物還會流汗的不良少年 而且還染著金髮 奇怪的是鬢角卻是黑色的
寅.穿著華麗衣服的可愛小女生 與外表不符的沙啞嗓音 而且不時欺負跟她隨行的少年
卯.有點神秘女性 旁邊跟著一位穿制服的少年 還有一隻看起來像黑麻薯的不明生物BlGP
辰.在路邊賣麵的青年 常客有青梅竹馬.看似被毀容的朋友.像女生的紅色長髮男性

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.43.123.125
推 lamune:講到虎爛的運動  我先想到的會是魔投手
→ DancingDove:鋼彈 灌高 FMP...等  也是不會讓人流淚的經典阿
→ yankeefat:那講到BL大家會想到甚麼作品?
推 underattack:其實原po大概是要說"神作",只是用經典替代戰起來緩些
推 Leeng:我發現你提的經典 都有名言加持
→ TheJustice:其實經典神作也只是想說好看,只是太不精確又廣泛流傳就
→ TheJustice:像食記每篇都在令人驚豔 連冰棒都可以彈牙
推 allnation:唬爛一哥..就屬小當家啦..菜煮一煮銀河還會爆炸是啥洨
→ kerorok66:32000直擊吧...咲和衣都不是莊家 勇者才是
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作者: Leoreo (安心 信賴 PFP) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 22:48:07 2011

好作品?
舉例來說
有人要推薦肉番
他會推 聖痕 女王之刃
卻不考慮推最後大魔王
再舉例來說
同一個作者的擦邊球改編番
有人會推Kiss×sis
卻不會推充電娘
再舉例來說
大家都推鬼父 彼女X3 跟梓喵買醬油

請問這些作品有流淚嗎?
(如果要說前列腺流淚我也是沒話說啦....)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.98.152
推 lamune:充電娘除了黃金聖水還有什麼!
推 LABOYS:                           球棒打萌角
推 weiweiweiwei:                     爆乳爆衣爆身家
推 kopune:我比較喜歡 乳屋出的一起來做吧那個系列的 不用劇情做就是
→ devilclot:聖水超棒的！
→ Leoreo:3行推文就把充電娘梗講完 看來親親姐姐梗的確玩的比較好(炸
推 Leeng:3行推文就害我想看充電娘
→ devilclot:沒辦法 充電娘主軸在充電而不是聖水 Kiss主軸當然就是..
→ Leoreo:光光是 at last 這句英文就足以讓親親姐姐成為經典(再炸
推 lamune:竟然沒有人推兄控妹~
→ twn65w65:怎麼講那麼醫學,要說鼠蹊部,或lp比較貼切(被打)
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作者: probsk (仍活在90年代的古董) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Wed Jun 29 23:51:01 2011

※ 引述《cuteman0725 (Q麵)》之銘言：
: 就我上西恰至今
: 幾個被曾經被洽眾稱為神作的~~
: 像魯魯修、Clannad、龍虎、小圓、花名...
: 基本上都有人說他眼眶濕了
: 就以經典作品來說好了，個人覺得在西恰好像有股感人 = 好作品的氣氛
: 我是覺得光是以淚目就表示該動畫是好作品這件事
: 感覺有點... 膚淺？
: 除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？

光是讓人感動是不是就算好作品很難說
但可以確定的是如果一個作品讓人無感就絕對不是好作品
與其花幾個小時看完一部讓人情緒毫無起伏的作品
還不如用那個時間去睡一覺

流眼淚只是感情的其中一種表現方式
要讓人產生強烈的情緒還有其他方法
只要能成功掌握喜怒哀樂任何一項要素
都有可能創造出一部好作品
甚至是讓觀眾感到坐立難安都可以
總之就是不要讓他們睡著即可
人類愛恐怖片就是因為喜歡被玩弄股間
看劇情片就是因為喜歡被玩弄淚腺
想辦法讓觀眾產生反應你就贏一半了
這個原則A片也適用

不可否認的是悲劇是一種比較容易引導觀眾情緒的方式
相對的喜劇要成為經典就比較有難度
像莎士比亞的四大悲劇就一直比四大喜劇來的有口碑
所以如果你想弄一部感人的作品，從悲劇下手多半不會錯
即使是想弄搞笑作品，加入一些可以賺到眼淚的橋段同樣不會錯

--
如果愛沒有了心，那就只是個受而已

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.185.66.18
推 mackywei:"人類愛恐怖片就是因為喜歡被玩弄股間"....為何是股間？
受到驚嚇的時候你不覺得股間會有感覺嗎?
※ 編輯: probsk          來自: 111.185.66.18        (06/30 00:00)
推 lio220rap:被玩弄股間是K島銀魂梗
→ mackywei:因為很少看所以不太知道的說....
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作者: underattack (Underattack) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Thu Jun 30 13:40:44 2011


→ sunny1991225:不過可能也是我很極端的認為作品好壞應該和讀者情緒
→ sunny1991225:完全抽離開來......
個人也是較偏向這一論點

一部作品的好壞除了情緒的激發外，更重要的是其架構是否符合戲劇理論
亦或是有的版友提出的以方法論去檢視，就好比藝術，絕不是因為大師說
是藝術或是「因為看不懂」所以是藝術，藝術必須符合其所處時代的藝術
創作審美標準，同時又符合藝術理論對藝術品的認定標準；不是說感性不
好，而是除了感性外還剩下些什麼。


另外版友提出的以情緒激發做為作品好壞評判標準的論點，也不是不能理
解，只是思考角度上双方是平行線，再討論下去也是難以定論。


至於為何版上所謂的好作品都是催淚作，除了之前版友提到的悲劇容易引
發觀眾情緒，並使其勇於發聲外，我認為主要因素是這類作品沒有門檻，
心得文也不難寫，所以造就版上「只有」這些作品是好作品的錯覺，不然
去叫個人寫篇攻殼或玲音的心得文五百字看看；這也是為何版上總是宅議
題、男女、妹控、推薦文等主題洗版，因為這類文誰都可以來二句。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.74.56.52
推 zealeliot:阿 攻殼也可以讓人情緒激發阿...
→ JCSTAFF:心得本來就是誰都可以來兩句  誰在跟你文筆
→ wi:這就扯到好作品該怎定義了lol
推 gino0717:好男人比較好懂
推 mackywei:就跟你們說花粉少女是好作品了咩～
推 Yui5566:推這篇
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作者: uok (宇宙油王) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Thu Jun 30 15:11:21 2011

※ 引述《cuteman0725 (Q麵)》之銘言：
: 就我上西恰至今
: 幾個被曾經被洽眾稱為神作的~~
: 像魯魯修、Clannad、龍虎、小圓、花名...
: 基本上都有人說他眼眶濕了
: 就以經典作品來說好了，個人覺得在西恰好像有股感人 = 好作品的氣氛
: 我是覺得光是以淚目就表示該動畫是好作品這件事
: 感覺有點... 膚淺？
: 除了讓人感動這個要素之外，洽眾們是怎麼認定該作是經典的？

我比較好奇的是這種「好作品一定要○○XX嗎?」的思維

如果不用感人可以是好作品
如果不用搞笑也可以是好作品
如果劇情不用有深度也是好作品
如果角色不用刻劃不細膩也可以是好作品
如果情節編排一蹋糊塗也可以是好作品
如果只要作畫很漂亮賣萌賣腐然後女主角可以在高樓大廈理面跳傘不會被招牌鉤到勒死
























那什麼是壞作品???

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程式是鮮活的、是有生命的、是熱血澎派而且豪情奔放的
它代表著人們處理問題時所展現的智慧
亦代表著人類與未知溝通時獨到的巧思
沒有它，電腦也不過是一堆裝著線路的垃圾鐵殼
但是因為有了它，這些無機物因此而有了心跳
程式語言不是令人費解的符號集合體而已，它們是......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.75.200
推 LADKUO56:這樣講就無限上網了....
推 festa:好作品不一定要符合特定的條件/形式
我的意思是
好的作品不一定要有每一樣的優點
但是一個好的作品一定會有它的優點在
不能因為A作品不感人卻是好作品
就武斷的說：「好作品一定要感人嗎？我看○○○也是好作品但是他不怎麼感人」
也不可以因為B作品很感人卻也是好作品
就直接判定：「好作品一定要感人。」

我覺得這才是無限上鋼....
※ 編輯: uok             來自: 61.230.75.200        (06/30 15:18)
推 wjwj5267:好跟壞都是個人主觀問題，覺得這沒有定論啊
→ lingsk:LOOP的運用 如果是對於偏搞笑的還好 但是主線的就...
推 biglafu:好跟壞本來就是拿來戰的
推 softseaweed:不爽不要看 爽就繼續看
→ uok:大家都開始放大絕了WWWWW
→ QQmother:BL作品就一定要有雞娘嗎?
推 x2159679:雞娘是什麼~?
推 QQmother:歪歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐歐
→ uok:有雞的娘...
推 x2159679:偽娘通常都是登場在男性向作品中耶......
→ x2159679:就算是主角x偽娘為主的bl遊戲主要市場也是男性
→ x2159679:啾啾媽咪你真的有玩過BL遊戲嗎?
→ QQmother:偽娘可以是雞娘 但雞娘不一定是偽娘 (′‧ω‧‵)
→ QQmother:Boku表示:.....
→ x2159679:雞娘到底是什麼啦@口@!?
→ QQmother:好啦 肯德雞的看板娘啦..
推 x2159679:我還是不懂啦Q口Q~
推 QQmother:http://www.youtube.com/watch?v=kGe9rIWTdcM
推 x2159679:我看過BOKU1~3啊，但是雞娘到底是什麼!?
推 QQmother:就是字面上的意思阿...( ′_>`)
推 x2159679:可是一大堆BL遊戲都沒有這種東西啊QAQ
推 QQmother:          ______      ________
→ QQmother:這樣不就剛好回應原文了嗎XD
推 x2159679:咦我回應內文了\>w</(何
推 biglafu:好作品是強者的武器
→ biglafu:<-弱者
→ amaranth:回到原點,感人的意思本來就不是侷限於悲傷啊...
推 VIP:<-劣者
推 x2159679:一部好的搞笑作品應該感人嗎?
推 kofkey717:好作品是主觀沒錯，但能被稱好作品通常是有一群人說才算
→ kofkey717:一部大家都叫罵或沒聽到正面聲音的作品，就不能叫好作品
推 Leeng:<-被劣者
推 jujustine83:亞莉亞:躺著也中槍
→ lugh:好作品就是賣得好的作品!
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作者: astinky (此方のことが大好きだ！) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Thu Jun 30 20:56:46 2011

※ 引述《underattack (Underattack)》之銘言：
: → sunny1991225:不過可能也是我很極端的認為作品好壞應該和讀者情緒   06/29 21:58
: → sunny1991225:完全抽離開來......                                 06/29 21:58
: 個人也是較偏向這一論點
: 一部作品的好壞除了情緒的激發外，更重要的是其架構是否符合戲劇理論
: 亦或是有的版友提出的以方法論去檢視，就好比藝術，絕不是因為大師說
: 是藝術或是「因為看不懂」所以是藝術，藝術必須符合其所處時代的藝術
: 創作審美標準，同時又符合藝術理論對藝術品的認定標準；不是說感性不
: 好，而是除了感性外還剩下些什麼。

不論是就把看動畫當休閒還是藝術欣賞

這樣的論點我都是極為反對的

我主張分析討論時以理性

但在整個 觀察→思考→結論 的過程中

許多崇尚理性主義的人常忽略了一件非常重要的事

在觀察時所感受到的"感性"也是"具體事實"之一

把感性撇除在外的做法就跟忽略實驗時必要的數據是一樣錯誤的

反之 應當是以理性去分析感性所接收到的"事實"

而不論感性如何的主觀 都不應忽略它

確實有人被感動 你確實被震撼了 他確實融入劇情的氛圍了

這些都是不可忽略的事實

就像使用不同牌子的測量器具一樣

每個牌子甚至每個測量器具之間一定都會有誤差

如每個人主觀的差異一般 只是比較小而已

但每個誤差都是事實 只能以理性去分析它

此外

是否符合戲劇理論根本沒意義

理論只能拿來解釋一個事實(作品)

不能拿來否定一個存在的事實(作品)

更遑論是否符合時代的創作審美標準 以及 藝術理論對藝術品的認定標準了

那些並不存在的標準只是因應各種評論者的目的而生的藉口而已

切記 每個人的標準都不一樣

雖然可以建立一個較多人認同的具彈性的標準

但是不能以這些標準去否定其他人的標準

: 另外版友提出的以情緒激發做為作品好壞評判標準的論點，也不是不能理
: 解，只是思考角度上双方是平行線，再討論下去也是難以定論。
                    ~~~~~~~~~~~~

這點是絕對錯誤的

在欣賞藝術時 除非你有關感性部分的大腦喪失功能

否則感性是絕對不可分割的

討論出一個具彈性的定論不難

而討論出一個每個人都能接受的"嚴苛的定論" 是不可能的

但不能因"嚴苛的定論"的不可能而放棄討論出"彈性的定論"

: 至於為何版上所謂的好作品都是催淚作，除了之前版友提到的悲劇容易引
: 發觀眾情緒，並使其勇於發聲外，我認為主要因素是這類作品沒有門檻，
: 心得文也不難寫，所以造就版上「只有」這些作品是好作品的錯覺，不然
: 去叫個人寫篇攻殼或玲音的心得文五百字看看；這也是為何版上總是宅議
: 題、男女、妹控、推薦文等主題洗版，因為這類文誰都可以來二句。

原PO對於板上風氣的評論和本篇回覆的主題無關

雖也有不認同的地方 但也就不予置評了

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兒童公園的盪鞦韆上 正坐著一個小蘿莉醬                             不要在這丟臉了
粉紅上衣加上洋裝  貓耳的髮飾在頭上              我還沒教大家唱啊..
LALALALALALALA 看到蘿莉在跳舞啦            值              \        /
LALALALALALALA 裙擺飄起來啦                日                    ○
LALALALALALALA 快要看到小褲褲啦            生            ︵ \○╱/|
這一輩子我最愛的蘿莉 和我在一起不分離        . .﹎ ﹍﹍ ╱￣ ﹚╱＞

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◆ From: 118.166.73.203
推 CCKAT:推一下
推 nbook:好文怎麼沒人推
推 xxxer:推
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作者: xxxer () 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Sat Jul  2 05:48:37 2011

主要為了推這篇好文，才回一下文=w=

※ 引述《astinky (此方のことが大好きだ！)》之銘言：
: 我主張分析討論時以理性

"討論時的理性"，是透過語言或文字去傳達的
而這個主要是牽涉到表達能力的強弱或優劣
所以這個"討論時的理性"其實非常狹窄

只能鼓勵讀者或觀眾，為了將自身的感動充份表達給其他人
多多去學習、或反覆演練語言或文字的表達能力
這個不管是在自身的娛樂休閒，甚至在工作、人際關係上，都會很有用處的。
而這份自身感動的表達能力，主要並不是為了反對否定別人的感動而存在的
除非別人侵犯到自身的自由與權利--比如並不罕見的公然鼓吹多數言論暴力或
網路集體言論霸凌

而事實上，也因為人們天生天賦或後天專修的科目不同
這份表達能力在呈現上也會有多種面貌

而不是以刻板的單一理論呈現--在現今這個幾乎人人擁有發言權的網路世代-->而這個時代
不可能再走回頭路，只能往前進。

(從前的)任何刻板單一理論之所以可以支配，那是由於"獨占發言權"-霸占權力的原因

: 但在整個 觀察→思考→結論 的過程中
: 許多崇尚理性主義的人常忽略了一件非常重要的事
: 在觀察時所感受到的"感性"也是"具體事實"之一
: 把感性撇除在外的做法就跟忽略實驗時必要的數據是一樣錯誤的
: 反之 應當是以理性去分析感性所接收到的"事實"
: 而不論感性如何的主觀 都不應忽略它
: 確實有人被感動 你確實被震撼了 他確實融入劇情的氛圍了
: 這些都是不可忽略的事實

事實是事實，理論是理論
理論只是"某種程度"的事實"歸納"或"演縯"而已--而且常常會為了突出呈現
該發言者想要、希望呈現的想法，而刻意忽略其他的"事實"
不管是為了學術或理論上的研究方法或純粹就是私心-而用理論來加以美化或掩飾
來端上檯面



在實際應用上，就更因為人人各自不同的想法--不管是感性或理性--兩者必然同時具備
，而呈現出各種截然不同的面貌

: 就像使用不同牌子的測量器具一樣
: 每個牌子甚至每個測量器具之間一定都會有誤差
: 如每個人主觀的差異一般 只是比較小而已
: 但每個誤差都是事實 只能以理性去分析它
: 此外
: 是否符合戲劇理論根本沒意義
: 理論只能拿來解釋一個事實(作品)
: 不能拿來否定一個存在的事實(作品)
: 更遑論是否符合時代的創作審美標準 以及 藝術理論對藝術品的認定標準了
: 那些並不存在的標準只是因應各種評論者的目的而生的藉口而已
: 切記 每個人的標準都不一樣
: 雖然可以建立一個較多人認同的具彈性的標準
: 但是不能以這些標準去否定其他人的標準
: : 另外版友提出的以情緒激發做為作品好壞評判標準的論點，也不是不能理
: : 解，只是思考角度上双方是平行線，再討論下去也是難以定論。
:                     ~~~~~~~~~~~~
: 這點是絕對錯誤的
: 在欣賞藝術時 除非你有關感性部分的大腦喪失功能
: 否則感性是絕對不可分割的
: 討論出一個具彈性的定論不難
: 而討論出一個每個人都能接受的"嚴苛的定論" 是不可能的
: 但不能因"嚴苛的定論"的不可能而放棄討論出"彈性的定論"

只有一句話
單一價值觀(單一定論)本來就是不可能通用在每個人的身上。
人，真正有價值的人，而不是可以隨便挑選、隨時拿來宰殺嘲弄的人，
本來就都是獨一無二的。
如果曾經風行過，那也是主要由於"發言權力"的問題--而這勢必跟
表達能力的優劣問題及發言環境設定條件友善或不利而有不同

: : 至於為何版上所謂的好作品都是催淚作，除了之前版友提到的悲劇容易引
: : 發觀眾情緒，並使其勇於發聲外，我認為主要因素是這類作品沒有門檻，
: : 心得文也不難寫，所以造就版上「只有」這些作品是好作品的錯覺，不然
: : 去叫個人寫篇攻殼或玲音的心得文五百字看看；這也是為何版上總是宅議
: : 題、男女、妹控、推薦文等主題洗版，因為這類文誰都可以來二句。
: 原PO對於板上風氣的評論和本篇回覆的主題無關
: 雖也有不認同的地方 但也就不予置評了

目前C洽仍是個很自由的地方
發揮的空間仍然很大
我自己也"曾經"是一個很執著於"所謂的客觀優秀或好不好的人"  =w=
但其實"只有那一套"，無比狹隘，而且極端容易走上偏鋒
同時非常容易扼殺新的、還不成熟但確實存在的生命力與發展可能性
並且很容易扼殺真實的感動--那分感動真實存在卻不見得有相對稱的表達能力去傳達，
因為那需要時間演練的。而且也要「自願」--這才是重點


強迫的東西永遠不會長久，而且最後嚐到的是酸到不行的苦果，還賠上長期時間跟精力，

白費

(不論是網路或現實......)

揠苗助長更是直接殺死幼苗的主因

我不認為這是C洽之所以存在的目的跟價值--否則就不需要用"Chat"來作為版名了


時代不同了，唯有與時並進

將好的東西以不同的、新的包裝推廣到新一代及自身的身上

也不排斥、嘗試接受新的東西

才能真正延續

並真實存在


新酒搭配新皮袋才能永續存在

即使人們總說酒是陳的好:p



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◆ From: 114.38.80.14
※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.80.14         (07/02 05:54)
推 LABOYS:說到只有那一套我笑了XD
→ LABOYS:今天物理系翻開量力跟你聊涼宮，翻開電磁跟你聊美琴，
→ LABOYS:到底誰要跟你聊XD，文章寫的通俗有共鳴又有內容有其難度的
→ xxxer:=w=/ XD

吶，聊聊老一點的別的

最近北条司的新聞又出現了，我也開始回憶

發現啊，回憶比真的再去拿起來看，美多了 =w=

從前很感動的，現在其實沒那麼感動了....

應該是跟當初的"時空環境"與"心境"有關

坦承這個變數，以真實角度來說這才叫真的比較理性吧=w=


推 lamune:物理系躺著也中槍                                         07/02 06:17

嘛

我的上司讀工程的(國際級的認證機構認可)，學長讀企管兼修法律跟機械的

也不會在聊娛樂的時候，隨時跟你插一句他們引以為傲、或只顧著炫耀他們

足以當作吃飯傢伙的專業知識啊(毆

講到XBOX 360

還不是每個都像小孩子一樣地只說：「好玩，好玩」XD  


順便推廣：快去買來玩啊！！GJ！


我只能說啊......

看情況，好嗎？XD

這沒有啥高尚成熟或任何XX之分


                                 有的只是一顆真心





※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.80.14         (07/02 06:44)
推 EAFV:作品是因為有趣才出名,沒有作品是因為設定很寫實才賣得好的
→ EAFV:設定要那麼嚴謹不會去看期刊啊XDDDDD
推 CCKAT:設定只是原始的開始 要視情況而改變的
→ CCKAT:就算是科學或工業 同樣的效果都有不同的作法去達成的 搞什麼
→ CCKAT:單一絕對標準啊XDDD  更不可能用在想像力居首的動漫畫甚至其
→ CCKAT:他藝術跟娛樂產業上 因為是活的 變動的
→ CCKAT:在真正在"實際運用跟發展上 而不是高高在上的"評論"(評論可
→ CCKAT:不見得是高高在上的  只是有一些人老喜歡把它弄得高高在上
→ CCKAT:不可侵犯打破的樣子
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作者: arrakis (DukeLeto) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 好作品就一定要感人嗎？
時間: Sat Jul  2 09:45:08 2011


比較需要的是精準又盡可能兼有多個方面的角度，以及不放任感性的態度。


也就是說，在因人而異這個最大的歧異之下，一個人對喜劇，有喜劇的評斷方法，而對
悲劇有悲劇的評斷方法，對硬派作品有硬派作品的觀賞角度，對輕鬆調作品也需要 (略

理論或經驗的好用是在於，它們提供了一個或數個概略的結構或目標，而個人的評斷方
法可以在結構中發揮，或是嘗試在個人觀點驗證是否可達到這個目標，但並不需要全然
遵循這個結構。同時，藉由了解理論或是實務，來作為觀賞時的指南針或反面例子。


另一方面，前面有人提到的"除了感性還剩下些什麼"，我有類似的觀點，但不太一樣。
我抱持的是"從一開始就以理性觀賞"

看到笑的時候，馬上倒轉看為什麼這個很好笑；看到哭的時候，馬上回想自己的哭點在哪
，並且嘗試盡量切得細，從盡可能多的方面去檢視自己為什麼會被引發出這種感覺，並且
不放過任何一個細節。

如果腳本家、導演、漫畫家可以靠他/她被訓練出來的技巧
(感人肺腑? 都是屁，自己被職業人士玩弄了股間才是唯一的事實。)
來隔空操作自己的情緒，當然自己也可以嘗試反向拆解回去，從而知道為什麼覺得好，或
不好，而不會只有單薄的爽或不爽，然後過兩天就忘得差不多了。

於是許多套屬於個人獨特的判斷方法就開始成形了。隨著方法成熟並且有系統，能夠在
作品中"看到"的東西就會更多，即使那是完全個人主觀的看法(其實，也只有這個東西了，
客觀什麼的也是屁。)，但如果這個看法具有一個完整、精確、簡短易懂的脈絡，那麼也就
更易於表達自己真正的感觸。因為知道這個感觸從何而來，如何產生，也就是知道自己要
講的是什麼。

--
昨日の夜、全てを失くして酸の雨に濡れていた。
今日の昼、命を的に夢買う銭を追っていた。
明日の朝、ちゃちな信義とちっぽけな良心が、瓦礫の街に金を蒔く。

明後日、そんな先の事はわからない。
                                            －『装甲騎兵ボトムズ』

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◆ From: 118.167.235.107
推 NeedGem:可是要這樣分析就會有點累了... 看動畫常常是當休閒 orz
長久的練習會讓思考過程變快，而如果是令人有深刻印象的段落，在短時間內應該也可以
輕易回想，再拿出來分析一次。雖然以前上課邊看影片邊抄分鏡寫大綱的日子很煩 (偶爾
要自己找影片在家重看...) 但習慣之後就比較輕鬆簡單了。當然，要叫我再回去邊看邊
拿著筆記本猛寫猛畫圖實在也做不到了 XD 真的很累。感謝現代科技讓檔案易於取得，也
可以隨自己想要的速度去看。
※ 編輯: arrakis         來自: 118.167.235.107      (07/02 09:55)
→ NeedGem:結果就是看幾年下來越來越感性氾濫 (有點失控了吧 orz)
※ 編輯: arrakis         來自: 118.167.235.107      (07/02 09:56)
推 sunny1991225:推這篇XD
推 TURNA755:推!
→ Shift2:我覺得各有各的樂趣...
→ Shift2:拆解習慣了到最後反而不容易體會作者意圖造出的感動
→ Shift2:就像是一開始就看穿台上戲法的觀眾一樣...
推 nawussica:PUSH