→ littlecut:痾 我比較想知道怎扯到文學 XD 01/29 15:22
推 brokensox:我個人認為 在判斷一個作品的出色與否請先拿掉有色眼鏡 01/29 15:23
推 wizardfizban:ACG是屬於第九藝術範疇哦！ 01/29 15:23
→ enfis:就喜歡就好... 畢竟能不能算上文學不是一般大眾能決定的XD 01/29 15:23
→ brokensox:只有好作品爛作品 沒有啥ACG輕小說旅遊遊記言情小說等 01/29 15:23
→ brokensox:這樣才能看的比較清楚... 01/29 15:24
→ littlecut:怎麼跟文學有關? 輕小說就算了 可是漫畫跟動畫就... 01/29 15:25
→ tonyxfg:只要是人創作的,都能算文學吧,差別在其他人接不接它而已 01/29 15:25
推 ginhuang83:文學的重點是文字吧？ACG跟電影一樣並不算 01/29 15:28
推 xtxml:用字寫出來的都可能算是文學，差別只在層次高不高而已 01/29 15:29
推 FLAS:Fateは文学 CLANNADは人生 鳥の詩は国歌 01/29 15:41
推 FANATICA:推樓上XDDDD 01/29 15:42
推 scotttomlee:我會將ACG放在藝術XD 01/29 16:14
→ scotttomlee:就像下面那篇~ 01/29 16:15
→ manima:鳥之詩是國歌~說得好~ 01/29 22:04
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作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Thu Jan 29 15:29:10 2009
八大藝術一般是指
繪畫 雕塑 建築 音樂 文學 舞蹈 戲劇 電影
而ACG是新興的藝術，被放在第九藝術。
其實第九藝術一開始是指漫畫，但後來連遊戲和動畫都被放進第九藝術的領域，而變成
多媒體影音。
所以去討論ACG的文學定位感覺很微妙，不如去討論ACG的藝術定位。 XD
--
真正的快樂一定是無法進行比較的，
現在覺得快樂的事就只有現在才最能享受。
所以要珍惜這終將消逝的現在，要珍惜現在這美好的時光。
── 紀念 ARIA 完結 ──
--
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◆ From: 125.224.211.24
※ 編輯: wizardfizban 來自: 125.224.211.24 (01/29 15:29)
推 littlecut:這篇就比較看的懂了...可是acg有很多都會在其他類別耶 01/29 15:31
→ littlecut:大概就建築我想不到以外其他acg都有啊 01/29 15:33
→ littlecut:怎麼學術味道好重XD 01/29 15:35
→ wizardfizban:不太懂你的意思 重點是在藝術手法上面而不是涉及的 01/29 15:37
→ wizardfizban:事物吧！ XD 01/29 15:37
推 oversky0:也可以說把電影內的戲劇舞蹈(演技)部分用繪畫來表示 01/29 15:37
推 tsunamimk2:表現的材質 01/29 15:38
推 littlecut:資訊系的我現在腦袋轉不過來XD 01/29 15:38
推 flv:A似電影,只有CG大不同,看起來像第九藝術 01/31 07:03
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作者: xtxml (xtpc) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Thu Jan 29 16:05:42 2009
※ 引述《blaze520 (blaze520)》之銘言：
: 剛剛利用了早上的時間複習了宮崎駿的幾個作品
: 在被劇情感動的同時也忽然有了一點想法和疑問
: 究竟ａｃｇ作品 能不能算是文學的一部份呢
: 自從進入ａｃｇ世界後 真的接觸了很多非常優秀的作品
: 可能是由於小時候喜歡胡思亂想的關係吧 我在看作品時都細細的去品味它
: 研究它的劇情 思考它的主題（自爆一下 現在想想我黑契可能真的沒仔細看吧
: 那時心裡有點煩燥＠＠）
: 雖然我入ａｃｇ坑有一段時間了 自認對作品接受度頗高
: 會有看人設選作品 也會有單純為了角色或聲優而追的情況
: 但是真要說的話我還是喜歡那些有深度能引人思考的作品
: 想起來當初我也是為了追求那種心中有所體悟的感覺才會進入ａｃｇ世界的
: 可能是自己書看的不夠多吧 我覺得自己從ａｃｇ作品中所得到的
: 思考到的 比我看過的其它文學作品還要多
: 甚至我可以毫不諱言的說 ａｃｇ改變了我的人生觀 讓我有所成長
: 因此對我來說 它們都是文學作品 而且是非常出色的文學作品（當然 是某些）
: 雖然它們在一般人眼裡稱不上主流 作品價值也不被多數人重視
: 可是它們確實有資格稱作是文學
: 我知道這話題可能有點太過嚴肅 但還是忍不住上來ｐｏ一下
: 希望大家能參與討論 也希望能借此了解大家都是怎麼看待這些ａｃｇ作品的
: 對自己入ａｃｇ坑又有什麼看法
:
A=Anime
C=Comic
G=Game
這三個都不是純文字載體，所以要說是文學有點牽強，
畢竟文學的定義就是用語言文字表達的藝術。
依我的理解，原po應該是想問：ACG所表達的意識、理念或故事，算不算一種藝術。
其實某些藝術間，常常只是差在不同載體的表現方式，
同樣的好故事，文字刻畫得好，他就變成文學藝術，動畫做得好，變成ACG，
甚至電影拍得好，變成電影藝術。
像我喜歡麻將相關的作品，
同樣的主題就同時有A、C、G、小說、電影各種型式的表達方式。
只是跨越媒介之後在評斷的準則上也不太一樣，
很多動畫、電影大作，弄成文學並不一定是大作，反之亦然，
因為各種載體的表現方式和評斷準則差異很大，就連不同小說間的評斷標準也大不相同。
很多王道的作品都跨越不了載體的限制，
像生命中不可承受之輕，拍成電影表達出來的經典程度連原作的1/10都不到，
還有人看了電影說這是一部愛情小說，令人啼笑皆非。
所以真的是藝術的話，當下的媒介讓你產生了感動就夠了，
並不是要得到文學的高度評價才是高檔貨。
反之，很多文學作品也只存在在文學的範疇裡才被稱為藝術。
--
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◆ From: 123.195.20.160
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作者: blaze520 (blaze520) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Thu Jan 29 16:27:52 2009
看來我寫得方式讓大家疑惑了＝ ＝
上面的文章都是以我自己的觀點寫的 對文學的定義也是我自己下的
我自己給文學下的定義是 直接的在描述一個故事
當然故事有很多種呈現方式 可是不管啥方式都是在表達一件事情
而表達不正是文學之所以誕生的原因嗎
而藝術則是比較抽象的 它並不是直接在表達 比較像是讓我們以自己的方式去感受
也就是說它的表達是模糊的 本身也不算是一個故事
以上是個人觀點 要鞭請鞭小力點
--
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◆ From: 220.136.14.13
※ 編輯: blaze520 來自: 220.136.14.13 (01/29 16:31)
推 talesr:通常文學指的是單純用文字語句表達的事情 不需使用視覺畫面 01/29 16:31
→ talesr:而所謂的ACG都會講究視覺效果 那就不是屬於文學的範圍了 01/29 16:32
推 Lanternfox:詩是文學 但並不一定會描述一個故事 電影會描述故事 01/29 16:42
推 wizardfizban:文學也是藝術呀！ 你的分法真有趣 01/29 16:42
→ Lanternfox:但電影不是文學 01/29 16:43
推 autre:我家旁邊的土地公廟有壁畫在講二十四笑的故事，那壁畫是文 01/29 17:00
→ autre:學嗎?當然不是 01/29 17:00
→ autre:若你說ACG可不可以進入藝術的範疇，這是可以討論的 01/29 17:01
→ autre:若你說ACG可不可以進入文學的範疇，我可以直接回答你 01/29 17:02
→ autre:大部分不行 01/29 17:02
推 ssccg:所以你是要討論ACG作品在你流文學定義中的定位? 01/29 17:10
→ ssccg:這不是問你自己就夠了嗎 01/29 17:10
推 evilsaku:文學中的ACG物大概就是輕小吧 哈哈 01/29 17:12
推 gino0717:我覺得原PO挺中肯 但不知道怎麼回 01/29 17:29
推 aeoleron:各種講故事的媒體...叫文學有點怪 我是都管叫敘事 01/29 17:43
推 fotofolio:你說的是有專有名詞的，「文本」（text）文化研究常用 01/29 17:53
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作者: yenhawk (一生熱愛ACG) 站內: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Thu Jan 29 17:46:30 2009
※ 引述《blaze520 (blaze520)》之銘言：
: 看來我寫得方式讓大家疑惑了＝ ＝
: 上面的文章都是以我自己的觀點寫的 對文學的定義也是我自己下的
: 我自己給文學下的定義是 直接的在描述一個故事
: 當然故事有很多種呈現方式 可是不管啥方式都是在表達一件事情
: 而表達不正是文學之所以誕生的原因嗎
: 而藝術則是比較抽象的 它並不是直接在表達 比較像是讓我們以自己的方式去感受
: 也就是說它的表達是模糊的 本身也不算是一個故事
: 以上是個人觀點 要鞭請鞭小力點
我只能說你的定義多少有點問題
畢竟電影也有在敘述故事啊
那它算不算文學?
: 推 talesr:通常文學指的是單純用文字語句表達的事情 不需使用視覺畫面 01/29 16:31
: → talesr:而所謂的ACG都會講究視覺效果 那就不是屬於文學的範圍了 01/29 16:32
現在的ACG還要有聲音效果吧^^
話說回來
有人曉得有聲書怎麼被歸類嗎?
我之前從來沒想過這個問題呢...
: → autre:若你說ACG可不可以進入藝術的範疇，這是可以討論的 01/29 17:01
: → autre:若你說ACG可不可以進入文學的範疇，我可以直接回答你 01/29 17:02
: → autre:大部分不行 01/29 17:02
看到這邊我倒是想到一個有趣的想法
在我們常接觸的日本ACG物裡
最接近文學的大概就是ADV(或稱AVG)之類的戀愛遊戲了
個人認為抽掉畫面配音音樂之類的要素的話
倒是可以拿來對此議題討論一下
只不曉得在座的各位是怎麼想的?
: 推 evilsaku:文學中的ACG物大概就是輕小吧 哈哈 01/29 17:12
我認為輕小說雖然有很ACG風的插畫跟封面
但說到底終究還只是個小說
不適合用"文學中的ACG物"來形容
--
我的鳥窩
http://blog.sina.com.tw/yenhawk/
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.53.34.47
推 autre:有所謂跨領域的研究啦，但那必須是在領域定義清楚的情況下 01/29 17:53
推 tdk4:不懂最後一段的意思...小說不是文學領域中很重要的一塊嗎？ 01/29 18:31
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作者: bx (bx) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Thu Jan 29 18:18:33 2009
※ 引述《blaze520 (blaze520)》之銘言：
: 剛剛利用了早上的時間複習了宮崎駿的幾個作品
: 在被劇情感動的同時也忽然有了一點想法和疑問
: 究竟ａｃｇ作品 能不能算是文學的一部份呢
如果是專指劇情和情境的部分，那麼它算是廣義的文學，
卻由於不是使用文學的主流媒介，所以被文學界的成員邊緣化了。
而若是指整個作品，那麼它應該算是多媒體藝術。
在符號學興起之後，文學批評理論的可操作範圍，
究然擴及所有文化領域，有一段時間好像文學無所不在一樣，
但後來各領域都有不少人學會文學批評理論了，就比較沒有這種撈過界的狀況，
而堅持評論跨領域作品的評論家，則有了新名詞，叫做文化批評。
所以現在的狀況是，理論上 ACG 作品的劇情和情境也是文學的一部分，
但實際上已經不是同一個領域了，大約類似「中華民國大陸地區」的這種狀況，
混在一起談也沒有不可以，但會使用類似「海峽兩岸」之類的特別名詞。
總之，現在的人不太會說 ACG 是文學。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.212.34
推 dp44:現在的網路小說 都有人認為非文學了 更何況ACG 01/29 18:21
推 arrakis:這篇言簡意賅XD 01/29 18:21
推 fotofolio:有新的詞呀，文本（text） 01/29 18:30
→ LeeSEAL:...........學院還真早開張啊! XDrz 01/29 18:34
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作者: arrakis ( DUNE ) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Thu Jan 29 19:32:51 2009
※ 引述《blaze520 (blaze520)》之銘言：
: 看來我寫得方式讓大家疑惑了＝ ＝
: 上面的文章都是以我自己的觀點寫的 對文學的定義也是我自己下的
: 我自己給文學下的定義是 直接的在描述一個故事
: 當然故事有很多種呈現方式 可是不管啥方式都是在表達一件事情
: 而表達不正是文學之所以誕生的原因嗎
: 而藝術則是比較抽象的 它並不是直接在表達 比較像是讓我們以自己的方式去感受
: 也就是說它的表達是模糊的 本身也不算是一個故事
: 以上是個人觀點 要鞭請鞭小力點
先試著依著你的脈絡粗略定義一下你提問中的關鍵字.
文學.
是的, 的確可以將之稱為敘事, 而若這樣去看, 其載體(文字)與體裁(詩歌詞曲等)
皆是一種形式, 並且可以再擴大到不同的媒體, 圖 , 文, 影, 音.
那麼, 如前面板友所說, 從符號學興起後......
結構主義的手段與觀點, 融合文化與社會以及歷史的研究之後, 成為研究文化消費品的
主流工具. 譬如說, 羅蘭巴特曾寫過一部<流行體系>, 共兩本, 其第一本便是藉由結構
語言學的手段解體分析流行服飾. 不過羅蘭巴特在這部著作也提出了另一個問題:
如果沒有語言的描述, 評論與說明, 服裝可以傳達任何意義嗎?
從這裡又可以去質疑:敘事形式如果不借助媒材, 媒材沒有敘事形式為依託的話, 其意義
會浮沉何去? 這可能是從你的問題再進一層時將碰到的.
廣義上, 可以說文學是一種探討敘事的觀點, 檢視的框架.
藝術.
可能先試著從西方古典的方向講起. 工藝, 純粹技藝之美.
就如孫子兵法的翻譯:Art of War, 在此姑且稱作戰爭的"工法"
或者從東方的角度看, 取宋朝的建築工程書<營造法式>的"法式"
一種實施創造的方法, 或者創作完成的狀態.
但也許你所謂的藝術是現在流行的, 被社會觀念架起來那個所謂...高尚的玩意?
但兩者同樣是一種表達的手段, 並且都能作為批評的工具, 或是定義較狹窄的
特定的創作形式 = 九大藝術 或是
特定文化社會脈絡下的創作品 = 所謂高尚的玩意
如果你的意思是, 單純表達一個概念與表達一個故事的差別的話, 那麼
http://comic.yesky.com/imagelist/08/41/x1a79iajob57.jpg
推 LeeSEAL:天啊! 學院通通開張了 XD 01/29 19:34
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作者: DCHC (純愛基本教義派♡) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Fri Jan 30 10:00:50 2009
※ 引述《blaze520 (blaze520)》之銘言：
: 剛剛利用了早上的時間複習了宮崎駿的幾個作品
: 在被劇情感動的同時也忽然有了一點想法和疑問
: 究竟ａｃｇ作品 能不能算是文學的一部份呢
: 自從進入ａｃｇ世界後 真的接觸了很多非常優秀的作品
: 可能是由於小時候喜歡胡思亂想的關係吧 我在看作品時都細細的去品味它
: 研究它的劇情 思考它的主題（自爆一下 現在想想我黑契可能真的沒仔細看吧
: 那時心裡有點煩燥＠＠）
: 雖然我入ａｃｇ坑有一段時間了 自認對作品接受度頗高
: 會有看人設選作品 也會有單純為了角色或聲優而追的情況
: 但是真要說的話我還是喜歡那些有深度能引人思考的作品
: 想起來當初我也是為了追求那種心中有所體悟的感覺才會進入ａｃｇ世界的
: 可能是自己書看的不夠多吧 我覺得自己從ａｃｇ作品中所得到的
: 思考到的 比我看過的其它文學作品還要多
: 甚至我可以毫不諱言的說 ａｃｇ改變了我的人生觀 讓我有所成長
: 因此對我來說 它們都是文學作品 而且是非常出色的文學作品（當然 是某些）
: 雖然它們在一般人眼裡稱不上主流 作品價值也不被多數人重視
: 可是它們確實有資格稱作是文學
: 我知道這話題可能有點太過嚴肅 但還是忍不住上來ｐｏ一下
: 希望大家能參與討論 也希望能借此了解大家都是怎麼看待這些ａｃｇ作品的
: 對自己入ａｃｇ坑又有什麼看法
:
如果你想的是「文以載道」這個問題，再從狹義的文學定義來審視ACG 是否為文學，
就要分析ACG 的劇本結構。
如果你想的劇情不是上述那個嚴肅的問題，也可以不要落入學院派的本位主義，從
「文學與美學」的分野來思考你所想的問題，然後你會發現你最重視的可能是作品的
聲音或影像。
小提示：美學不涉及道德觀的思辨。
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An apple a day ◥▊ ▎ ▂▁ ▄▅◤ /▎/ ▋/▉▊◣ ＼＼
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keeps the doctor away◤/▎◢=◣◥█▎ ▃◢◤ ∕ ▉▏▍ ▎ ◥◥ ψmaxint
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◆ From: 61.31.137.230
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作者: libai (泣いて別れた河原町) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] ACG作品的文學定位
時間: Sat Jan 31 04:45:37 2009
小弟對原PO所說亦頗有同感 之前寫過一點很不成熟的東西
從文化 文學等層面瞎扯一氣 野人獻曝 希望不會污了諸位大大的眼
若有指教 萬分感謝 (只只... 只有三面啦)
-----------
所謂創作,其實就是人的生活經驗,文化意識,人格等等的反映
人受環境等影響,在成長,養育環境中行過來,於內面形成所謂
文化意識。
無論表現形式,在人創作的作品這層意義上,作者 讀者都到齊
便可以展開。以此觀之,對於了解大眾文化,或是文化意識而言
ACG應也是一個不錯的材料。
談到文化,首先就要從人所認識的世界像開始。然後在脈落下
分析 解讀物事的象徵以及意義。在許多的表現形式中,和現實
帶有一定距離,抽象 又是時時帶有空想 夢幻色彩。在性質上
アニメ是自由而帶有非現實色彩的。而對作者而言利點,特點
亦在此間。
愛情是永遠的題目,從古早的文學作品開始,譬如中國的詩經
日本的和歌,描寫 頌揚者即不在其數。"戀歌"更是和歌中,作
品數最多的一個分類。小說 傳奇等等亦然。由此,稱其為永
遠的題目也不算過言吧。那麼,愛情是如何被描寫的,特別是
在以大眾為對象所創作的作品中。人麼看到的 展露的,是怎
樣的一個世界像和愛情觀。或者說我們可以從中讀到些怎麼
樣的意識。
愛情,生死観,世界観,神,妖怪意識
愛情可以超越生死,即便死將人分隔,只要相愛的意志夠強烈,
為貫徹這思念,即便是魂魄也要來與其相會。類似這樣的傳奇
怪談等等亦所在多有。在此死生之別更帶上一層浪漫色彩。
在作品的主旨 精神意識上,不可思議 怪奇現象與簡單使人恐
懼 害怕相較,毋寧說是透過它來表現愛情的堅定 以及純粹。
不僅僅是魂魄或是幽靈,期待來生,又或是轉世轉生 換了形象
還要再來一場相逢...。在某一個文化體系,脈絡中,愛情是可
以超越生死的。(參考瞎扯1)
愛情不僅可以超越身分,尚能超越種族,譬如像一些神怪 人妖
等等,在傳奇 民談中,一樣可以相戀。其中經過飾潤,成為其後
的娛樂作品者亦有之。有譬如關於神話時代,人神相戀之類的
情節,在世界許多文明中亦非稀奇,開始時尚多以神為主體,而
其後經歷中世以至近代,敘事的主體亦轉向更加 人間的 帶有
人間性的 ,以人為中心的展開。而過往的故事亦有新的解釋
再解釋,包含這樣的再詮釋 再生產,在作者和讀者(大眾)間的
來回,或也可略為窺視在某個文化 意識脈落的深層,對於愛情
的看法。於是 愛情可以超越種族。(參考瞎扯2)
關於人的感情,以語言等形式,或是在現實中難以表現的部份
亦所在不少。比方小野小町『古今集』中
"思ひつつぬればや人のみへつらん夢としりせばさめざらましを"
抱持的是怎樣的一份深刻思念,而夢中 又是怎樣的一段相逢,
或是說,本來愛情和思念 本也就是如夢一般之物,若要不醒的話
,現實與夢的境界亦曖昧難辨。又或,夜中前來的幽靈,許多本也
就是如夢似幻的東西,不僅以文字,包含形象以及言動 過程等等
都能以宛如存在一般表現。アニメ在此間,相較於其他形式, 有
更為豐富的表現力。
從原始精靈崇拜信仰開始,反映出人對於世界的認識,為解釋的嘗
試,而後又漸次擬人化成為具有性格的神 怪 精靈,而在以大眾為
對象,反映大眾記憶,意識的作品中,反覆生產,作者與讀者共同招
喚出所謂的內容。譬如對於前面愛情的思考,理想中的愛情可以
超越生死,可以超越種族,可以超越..,於是,很快的在愛情之前,已
經沒有任何東西可以阻擋它了。人們相信,或是說希望相信這樣的
一個東西。在某層意義上, 神 精靈 愛情 都可稱為一種信仰了吧。
----------------
(瞎扯1) 比方<AIR>的志怪意識 六朝 傳奇等等的比較
翼人傳說 信仰 其實是一種異人信仰 又或像有巢氏等等
在傳說中是類似半神地位
(瞎扯2) 族繁.. <AIR> <かんなぎ>...
<fate>對於神話或是英雄傳說,人們這樣子思考著,英雄應該(或許)是長這樣的,
然後這樣子相信,或是希望這樣子相信,而後許多的無名作家加以潤飾,成為今之
所見傳奇 神話。由此,若今日有人將亞瑟王做女性考慮,則"此間之亞瑟王""這廂
的亞瑟王"便已然開始在成為女性。又或在某層意義上 若依亞瑟王本是不列顛諸
英雄集合體說 則本無其人 男的亞瑟王和女的亞瑟王都不存在 肯定否定也都不
存在。這類內容本就是反映人的期待 信仰,同時隨地域等等染上不同色彩。
關於以上 個人愚見acg之類 或可稱為今風傳奇 今風民歌...
--
ゲーム一筋 アニメ三昧
吾が誇り高きアキバ育ちの名によりまして、
在すACGの神栄えあれ あゝ、力を有らしめよ
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.163.220.194
※ 編輯: libai 來自: 115.163.220.194 (01/31 05:25)
推 wizardfizban:第一段有萌屬性 XD 01/31 07:20