→ snegi:老處男的春天 06/26 01:27
→ bn50add:銃夢 06/26 01:28
推 deepseas:最終○器的彼女，世界滅亡後的結局應該就是了。 06/26 01:31
推 kaouiway:Choas;Head 06/26 01:31
推 NonoSu:1F那個真的越看越鬱，然後結局不知道該說溫馨還是莫名其妙 06/26 01:31
→ hydra6716:不鬱吧 整部都滿溫馨的阿 06/26 01:32
→ deepseas:其實桶中腦算是悖論的一種... 06/26 01:32
→ kaouiway:我覺得桶中腦理論是詭辯耶...= = 06/26 01:34
→ bear701107:我覺得有時要把勃論丟出去才能堵一些人的嘴 06/26 01:34
→ lamune:1F那個很棒啊 06/26 01:34
→ lamune:勃論 聽起來有點色 06/26 01:34
→ kaouiway:>///< 06/26 01:35
→ deepseas:悖論這種就是這樣... 06/26 01:35
→ bear701107:我選錯字了Orz 難怪看起來怪怪的 06/26 01:35
推 TheJustice:去查查笛卡爾的我思故我在就會懂了 06/26 01:35
推 TYS1111:悖(ㄅㄟˋ)論，不是勃(ㄅㄛˊ)論 XD 06/26 01:35
推 shihpoyen:悖不是念貝嗎？ 06/26 01:35
→ lamune:他不見得是用注音吧 06/26 01:36
→ deepseas:有個搞糟糕遊戲的公司就叫做「悖論」... 06/26 01:36
→ TheJustice:再補個空之境界~~ 06/26 01:36
→ bear701107:沒錯 我連音都搞錯了 06/26 01:37
推 brian00348:那只是拿來作哲學思考訓練的假設啦@@ 06/26 01:37
推 deepseas:其實訓練的是邏輯組織...哲學是必要的部分 06/26 01:38
→ bear701107:有些人聽到這種悖論就會卡住了 堵人嘴剛好 06/26 01:38
→ lamune:我聽到這種悖論應該就直接轉身走人吧 06/26 01:39
→ bear701107:"你說XXX是虛擬 那你就相信你活的這幾年都是真實的嗎?" 06/26 01:41
推 deepseas:像佛學裡的悖論也不少，例如原Po的要點主要與"相"有關... 06/26 01:43
→ lamune:小吳相公 06/26 01:44
→ Leoreo:其實不用對虛擬那個字感冒 要打潮潮臉也不用那麼麻煩 06/26 01:46
推 festa:什麼怪醫的漫畫好像有關。 銃夢是有此技術力的科幻 06/26 01:46
→ Leoreo:直接問潮潮愛聽的專輯哪張後製沒修過的 保證閉嘴 06/26 01:47
→ bear701107:他們可能會說"至少我看得到真的人在舞台上唱歌" 06/26 01:48
→ lunasdejavu:會說悖論的地方在哪裡是在懷疑"懷疑"上嗎@@? 06/26 01:48
→ bear701107:所以我才想到桶中腦 不過最主要還是想要多接觸類似的作 06/26 01:50
→ bear701107:品 06/26 01:50
推 deepseas:比較適當的說法是在「科學方法」上。 06/26 01:51
→ lunasdejavu:不太能理解囧,悖論不是指真→假 假的又可推到真嗎? 06/26 01:53
→ lamune:悖論的產生往往是因為漏考慮了什麼而沒注意到 06/26 01:56
推 kaouiway:咦?不是真→假,然後用話術讓你回不了真嗎? 06/26 01:56
→ lamune:像雙生子悖論其實根本就不該是悖論 06/26 01:56
→ Leoreo:所以就是不知道之前感謝祭多威才會講那種話囉 06/26 02:05
→ Leoreo:大概連初音拿過ORICON第一也不知道吧 06/26 02:06
推 arexne:叫他去看雅量課文就好了 06/26 02:09
→ bear701107:對他們來說 那些都不算什麼 虛擬的就是假 就是沒有 06/26 02:11
→ bear701107:你提多少數據 他們也只會回"喔 然後呢？" 06/26 02:11
推 arexne:你也可以回他們一樣的呀...擺明來亂的你先認真就輸了 06/26 02:12
→ bear701107:怎麼一樣？ 光是一個"真實" 就已經叫很多人不知道怎麼 06/26 02:14
→ Leoreo:到頭來也不過是不願意面對Autotune的真相罷了 06/26 02:15
→ bear701107:要怎麼回了 況且桶中腦本來就不是很確實要拿來反駁的 06/26 02:15
→ bear701107:所以自然也不存在認不認真 輸不輸的問題 06/26 02:16
→ arexne:喔 這樣喔 06/26 02:16
→ bear701107:"你只會學人嗎？ 沒辦法反駁只好學人了ccc" 06/26 02:16
推 srs:把虛幻的東西套在真實的人也算真實? 06/26 02:17
→ arexne:那些都是文化工業的產品啦 真實有屁用 女星你也上不到zzz 06/26 02:17
→ bear701107:大概就類似這樣的感覺吧 你要這樣回就跳進他的思考模式 06/26 02:17
→ Leoreo:題外話 之前某潮排潮T還被爆抄襲戰BA wwww 06/26 02:17
→ bear701107:"至少我有機會摸的到看得到 你們的初音能嗎？" 06/26 02:17
→ arexne:女星你摸的到嗎(笑) 初音我也看的到呀 06/26 02:18
推 kaouiway:推文要開始進入桶中腦理論應用篇了嗎?(抖 06/26 02:18
→ bear701107:"怎麼摸不到 有握手會啊 你去握你初音的手給我看看啊" 06/26 02:19
→ Leoreo:V家東西的"參與感"可是大勝喔 不然不會紅成這樣 06/26 02:19
→ bear701107:"聲優喔 到頭來你還是摸不到你們的初音啊" 06/26 02:19
→ bear701107:你跟那些人講說參與感他們不懂 而且他們也只會認為 06/26 02:20
→ TheJustice:摸的到阿 我還跟福山芳樹擁抱過=3= 06/26 02:20
推 arexne:問他有沒有真的去過誰的握手會在來說啦 06/26 02:20
→ bear701107:是我們這些人裡面在紅 雖然說選擇性忽視一些東西啦 06/26 02:20
→ kaouiway:光是可以"客製化"就完全大勝了吧...XD 06/26 02:21
→ Leoreo:我想他們應該也搞不清楚V家一堆曲根本就是專業職人弄得 06/26 02:21
→ bear701107:"你們是'絕對''永遠'摸不到 你是羨慕還是忌妒？" 06/26 02:21
→ arexne:我沒有很喜歡初音 但我實在很討厭這些人對未知事務的偏見 06/26 02:21
→ bear701107:他們不懂 也不想懂 他們只認為是虛擬的 就是假 06/26 02:22
→ TheJustice:原po你應該把問題釐清,爭論點不在真假阿... 06/26 02:22
→ arexne:所以你枚摸過囉 06/26 02:22
→ bear701107:"我有摸過需要跟你說嗎？ 總比你'永遠沒機會'來得強" 06/26 02:22
→ kaouiway:a桑我想你也不用一直把問題牽向這個方向啦... 06/26 02:23
→ Leoreo:我比較敬佩願意花5個月去創作一首曲弄MV的UP主 06/26 02:23
→ arexne:所以到底有沒有摸過嗎 zzz 06/26 02:23
→ bear701107:基本上這些話我自己打出來我也覺得很氣 而且這些其實 06/26 02:23
→ arexne:沒啦 XD 他們揮就跟他們揮呀 大家都打打嘴砲而已 06/26 02:23
→ bear701107:都是我想的 我覺得這些都是會常見到的論述 06/26 02:24
→ kaouiway:講簡單點,別人的想法不是隨隨便便就能改變的東西 06/26 02:24
→ bear701107:我就算遇到這種人也懶的爭辯 直接問他有沒有看過駭客 06/26 02:25
→ bear701107:任務就好 06/26 02:25
→ arexne:也不用妄想他們會因為這段爭論就改變想法 06/26 02:25
→ bear701107:就是因為知道無法改變 所以才想說用這個看看能不能堵人 06/26 02:25
→ bear701107:嘴而變的比較安靜 06/26 02:26
→ Leoreo:簡單的都不想理解了 搬這個出來只會被END吧 XD 06/26 02:27
→ kaouiway:用詭辯去堵住偏見的嘴,我想不一定是好事~"~ 06/26 02:27
→ bear701107:會把爭論點定在真假 也只是為了堵人嘴 06/26 02:27
→ kaouiway:雖然這也是方法之一,換作是我,我還不如不用 06/26 02:27
→ bear701107:因為某些人不願去理解 所以要就尊重這個點去爭論其實沒 06/26 02:28
→ bear701107:什麼意義 06/26 02:28
推 TheJustice:但是辯真假就像在說阿姆斯壯胸部比長門大超棒一樣... 06/26 02:28
→ bear701107:就最後關頭再用吧 其實遇到這種人是連交談都不想的 06/26 02:28
→ Leoreo:我比較直接啦 堵嘴最好的方法就是拿自婊的東西去塞 06/26 02:29
→ kaouiway:正義你那啥理論wwwwwwwwwwww 06/26 02:29
→ bear701107:你說哪個阿姆斯壯？ 是大姐嗎？ 06/26 02:29
→ kaouiway:其實大家對付這種人都是很無奈的...現實中不少阿... 06/26 02:29
→ kaouiway:要不然二次元也不會受到歧視了= = 06/26 02:30
推 TheJustice:不,是弟弟=3= 回歸初音也是,喜歡那個音樂才是重點 06/26 02:33
→ bear701107:胸肌大還要硬 硬還要會動 動還要會叫 06/26 02:36
→ Leoreo:其實偏見不就是這回事嘛 聽個Dvorak都有人酸裝高級 06/26 02:37
→ Leoreo:聽個四季還有人問這不是XXX汽車廣告裡那首喔 廣告歌也聽 06/26 02:38
→ bear701107:有些人不酸一下就會內分泌失調 嚴重時則會變性 06/26 02:39
推 TheJustice:這世界還有很多更多讓人生氣的 想開一點就不會在意了 06/26 02:42
推 ThatWind:這時候就是要自爆阿wwww 直接問他要不要來場激烈的網愛 06/26 02:48
推 Abalamindo:ZEGAPAIN或攻殼有點相似 只不過是將人腦化作電子數據 06/26 03:36
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作者: m3jp6cl4 (幽狄) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Sun Jun 26 02:52:56 2011
※ 引述《bear701107 (熊)》之銘言：
: 剛才看到前面某篇文章裡面有提到有些人的觀念是
: "虛擬的也有人喜歡 變態嗎?"
: 當下我想到的是桶中腦的論述
: http://www.hfu.edu.tw/~cchi/epistemology/web/Putnam.htm
: 可是由於我接觸的ACG作品太少，一時之間無法想到有什麼作品有提到這個論述的
: 我頂多只能想到駭客任務這個相當有名的例子
: 請問各位板友可以推薦一下嗎？
銃夢，裡頭的某都市的居民成年後就會拔腦換腦晶片。
空之境界──自我是怎麼認知的？
橙子：既然我確信現在的我就是我，那之前的我就是假的了吧。
巴：就算我是假的，但存在於此的我的意志卻是真的。
岸和田博士：我們可以相信自己眼中的蘋果形象嘛？
那說不定是蘋果給的錯覺，我們的感官接受錯誤的情報而提供錯誤的答案。
那麼蘋果的真實模樣又是如何呢？蘋果又真的是紅色的嗎？（RY
姑獲鳥の夏。腦就像海關一樣，會偷渡假貨。
但我們的認知器官，就說是「心」好了，會弄假成真。
然後我們人類，就會這樣將假的當作真的，而且對此深信不疑。
（腦跟心的立場可能搞錯，有點忘了京極堂當初怎麼說的）
未來日記的秋瀨或：就算我所有的一切都是假的，但我真的愛雪輝！
宙斯：連那個愛都是假的( ′-`)y-～
--
國 我們國父，首推羅莉，初夜血似花，推倒了女僕，抱走了秘書，留下了空閨幼妻。
父 民國新成，友人弄瓦，國父詳加計畫，重新打算未來。
紀 三萌主義，御蘿祕方，真理細推求，一世的辛勞，半生的奔走，為蘿莉犧牲奮鬥，
念 國父精神，永垂不朽，如同青天白日，千秋萬世常留。
歌 神州鼎沸，此途艱難，蘿莉猶未長，莫散了團體，休忘了童萌，大家要互相勉勵，
？ 國父遺言，不要忘記，革命尚未成功，同志仍需努力。
--
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◆ From: 114.45.70.190
→ flysonics:攻殼這個就論述得很多了 XD 06/26 02:54
推 TheJustice:岸和田那個其實比較像在講腦科學,每個人都會腦補(無誤) 06/26 02:55
→ m3jp6cl4:攻殼那是靈魂之類的東西 和捅中腦好像有差? 06/26 02:55
推 sunny1991225:怎麼會討論這個XD 06/26 02:55
→ sunny1991225:統中腦有網路海啊 06/26 02:55
→ sunny1991225:所以攻殼也可以算進去 06/26 02:56
→ m3jp6cl4:有喔？我只有看那個網頁提的東西然後就想相關ACG物=3= 06/26 02:56
→ SCLPAL:前陣子的攻殼討論推文就再講桶中腦@@ 06/26 02:57
推 flysonics:攻殼在提到靈魂時會放入ego的概念 所以也會講到相關 06/26 02:57
→ sunny1991225:桶中腦簡單說就是把大腦接線製造幻覺，所以攻殼 06/26 02:57
→ sunny1991225:很容易就符合條件了 06/26 02:57
→ flysonics:把大腦接線製造幻覺 這就是魍魎之匣啊!! (無誤指) 06/26 02:58
推 a40091010:推京極阿！！ 06/26 02:58
推 bear701107:看到空境 腦中卻想到空知境界 "你認為你的股間沒被玩弄 06/26 03:01
→ bear701107:這件事是真實的嗎" 我被洗腦太深 06/26 03:01
→ m3jp6cl4:樓上你需要用前列腺煞車一下( ′_>`) 06/26 03:02
→ TheJustice:基本上有cyberpunk的作品是離不開桶中腦的~ 06/26 03:02
→ Leoreo:空境要講的東西我印象沒很複雜 只是敘述手法搞得很複雜 06/26 03:04
推 sunny1991225:空境骨子裡仍然是純愛故事，只是奈虛用了很吸引人的 06/26 03:05
→ sunny1991225:迷魂陣手法而已 06/26 03:06
→ m3jp6cl4:空境是純愛故事。 06/26 03:06
→ m3jp6cl4:但是有殺人有變態有跳樓有懸疑有恐怖有奇幻有很多東西 06/26 03:06
→ m3jp6cl4:就跟八點檔明明是農園復興最後卻可以扯初我要50%的股份 06/26 03:07
→ m3jp6cl4:通通都只是包裝手法而已( ′_>`) 06/26 03:07
推 sunny1991225:我記得當初看完澄子和荒耶那段關於荒耶目的的談話時 06/26 03:08
→ kaouiway:外加用字修詞很饒舌...(個人感覺 06/26 03:08
推 flysonics:我蠻喜歡傷痛之赤不耐煩的嘴砲語氣的啊 超有魅力的 06/26 03:08
→ sunny1991225:覺得澄子實在比荒耶直接的多了...... 06/26 03:09
推 aulaulrul4:飛音提到關鍵字了... 06/26 03:09
→ m3jp6cl4:飛音掰( ′_>`) 06/26 03:09
→ kaouiway:飛音掰 06/26 03:09
→ kaouiway:長度一樣耶... 06/26 03:09
→ m3jp6cl4:雖然認識你不久，但我會想念你的。 06/26 03:09
→ sunny1991225:飛音，你先去英靈殿等我們 06/26 03:10
→ m3jp6cl4:啊，我會燒一套●獸聖戰給你的，飛音。 06/26 03:10
推 HououinKyoma:我會緬懷你的，飛音 06/26 03:11
推 flysonics:唉啊 橙子大姐消息不會這麼靈通的啦 咦...銀幕黑了.... 06/26 03:11
→ flysonics:NooooOOOOOOOOOOOooooooOOOOOOOOOOOOOOOoooooo~~~~!! 06/26 03:11
→ sunny1991225:(收屍 06/26 03:11
→ flysonics:(飛音顯示離線) 06/26 03:11
→ kaouiway:應該還有時間吃最後一餐啦,咦,人呢? 06/26 03:11
推 aulaulrul4:飛音永存人心 06/26 03:12
→ sunny1991225:飛音是被貓箱吃掉了? 06/26 03:12
推 gino0717:想到腦中桶就想到魔法歐巴奈葉裡被幹掉的高官... 06/26 03:12
→ sunny1991225:魔法歐巴......又要多一具屍體了XD 06/26 03:13
推 aulaulrul4:遠方有粉紅色光芒(?) 06/26 03:14
→ m3jp6cl4:不...櫻色核彈是地圖兵器...西洽地圖可能要重畫了（逃命 06/26 03:14
推 iltusyou:雖然還蠻不好意思的不過我覺得銃夢那個點是令我最震撼的 06/26 10:57
→ iltusyou:地方 囧> 06/26 10:59
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作者: Profaner (五月 ドＭじゃない（嘘）) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Sun Jun 26 10:33:19 2011
※ 引述《bear701107 (熊)》之銘言：
: 剛才看到前面某篇文章裡面有提到有些人的觀念是
: "虛擬的也有人喜歡 變態嗎?"
: 當下我想到的是桶中腦的論述
: http://www.hfu.edu.tw/~cchi/epistemology/web/Putnam.htm
: 可是由於我接觸的ACG作品太少，一時之間無法想到有什麼作品有提到這個論述的
: 我頂多只能想到駭客任務這個相當有名的例子
: 請問各位板友可以推薦一下嗎？
雷
「甲，路上小心」
「嗯，菜乃葉，晚上見啦。」
(dive out in戰場)
「中尉，您回來啦，菜乃葉小姐如何?」
「嗯，她很好，也沒發現。蕾音，報告現況。」
(望向放在桌上的大腦保存器)
「我一定會早點存到生化素體讓你回來的，菜乃葉。」
其實像baldr系列，zegapain都是應用桶中大腦設定架構出的世界觀；亦有論者也會提及胡蝶?夢來輔述，不過這種悖論又或是套套邏輯論述除非你有在從事相關研究，不然就當生活調劑來笑笑就好=w=
說實話，用悖論來讓人無法反論也不代表比較厲害咩(茶)
雷
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２０１１年預計遊戲軟體坑
キャサリン ファンタシースターポータブル2 インフィニティ 大帝国
穢翼のユースティア 神咒神威神楽 真剣で私に恋しなさい！Ｓ
戦国＋恋姫 ランス・クエスト 太陽の子 テイルズ オブ エクシリア
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★さらば～あたいのユキチ★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
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◆ From: 180.207.201.145
推 FosterIX:五月姐又用手機發文了。XD 06/26 10:41
推 blaze520:預計遊戲坑好像沒有rewrite0.0 06/26 10:56
推 bear701107:要讓人無法反駁只是求個清靜 就只是這樣而已 06/26 11:41
推 m3jp6cl4:===============五月姐姐我喜歡你阿==================== 06/26 12:31
→ himeyuka:這世界和自己不同的聲音何其多 不會想要一一去反應 06/26 12:43
→ Profaner:因為沒扣達可以給Rewrite 06/26 15:08
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作者: gnest (海邊漂來的鋼彈) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Sun Jun 26 10:57:12 2011
※ 引述《Profaner (五月 ドＭじゃない（嘘）)》之銘言：
: ※ 引述《bear701107 (熊)》之銘言：
: : 剛才看到前面某篇文章裡面有提到有些人的觀念是
: : "虛擬的也有人喜歡 變態嗎?"
: : 當下我想到的是桶中腦的論述
: : http://www.hfu.edu.tw/~cchi/epistemology/web/Putnam.htm
: : 可是由於我接觸的ACG作品太少，一時之間無法想到有什麼作品有提到這個論述的
: : 我頂多只能想到駭客任務這個相當有名的例子
: : 請問各位板友可以推薦一下嗎？
: 其實像baldr系列，zegapain都是應用桶中大腦設定架構出的世界觀；亦有論者也會提及胡蝶?夢來輔述，不過這種悖論又或是套套邏輯論述除非你有在從事相關研究，不然就當生活調劑來笑笑就好=w=
: 說實話，用悖論來讓人無法反論也不代表比較厲害咩(茶)
不過這種論證在作品裡通常都不是用反論的方式來推翻( ′-`)y-～
虛虛實實的界線最後往往都是以一句「Who F**kin' Cares?」作結
既然對當事人來說真與假沒有差別，分不清楚真假又有什麼差別？
回憶是電腦捏造的術舊有什麼差別？頭殼裡裝晶片又有什麼差別？
所以「啊，是喔，那又怎樣？」反而是最有效的反論( ′-`)y-～
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提到姑獲鳥之夏的話，系列第六作的塗佛之宴玩這個玩的更大哩( ′-`)a
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.185.7
→ LeeSEAL:做個IP+ID歷史對照表就最清楚哪些人搖擺啦 .╮(﹋﹏﹌)╭. 06/26 11:22
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作者: orze04 (orz) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Sun Jun 26 11:34:59 2011
Q:如何證明自己不是桶中大腦?
A:找BUG
大腦活動向外放電時會給電腦收到此訊號後,幾乎是同時就會做出相應的反饋
那當這個反饋出現錯誤,也就是出現和電腦給我們在幻覺中建立起的常識違背的時候
或許就能證明(但更多時候是被當作超常現象)
chaos;head中,拓己確信自己記得回家的路,但以此記憶回去時並不在,因為他的電腦
並沒有為拓己做出家在這邊的反饋(妄想).電影駭客任務和香草天空中,都是程式有
bug才出問題的
這邊要吐槽:
其實noah2應該不可能成功啦,光對那麼多人產生幻覺所需的運算量就是黑科技等級的了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.49.189
推 agra:如果腦處在無法辨別bug的狀態呢?比如有人說分辨夢和現實的方 06/26 11:52
→ agra:法就是看場景是否有跳轉、或事物銜接是否合乎常理，但即使知 06/26 11:52
→ agra:道方法，一進入夢中就全部忘記這些判別標準，而無法認知到自 06/26 11:53
→ agra:己正在夢中的事實，結果上就是除非醒來，否則不知道剛剛正在 06/26 11:53
→ agra:做夢。也許桶中大腦接受的刺激並不需要來自於外界？ 06/26 11:53
我說找bug的意思是電腦給我們的反饋資訊和在這之前藉由電腦給我們的資訊建立的法則
,當這兩者出現矛盾時,就或許能證明
舉例來說
我們現在都是桶中大腦,在電腦給我們的幻覺的世界中,發現任何東西都會往下掉
今天發現一個東西放手後停在空中,而電腦並沒有給出其他反饋,使我們能夠解釋
這個現象
推 gino0717:你現在看到的推文全都是幻覺 06/26 11:54
推 LeeSEAL:我餓了, 等會去找個豬腦湯來吃 QQ 06/26 11:55
我也餓了
※ 編輯: orze04 來自: 61.224.49.189 (06/26 12:09)
→ jack0124:哲學問題 哭哭 06/26 13:26
推 agra:此時人們稱之為魔法或是神蹟(逃) 06/27 01:31
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作者: x77 (肛之戀精術士) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Sun Jun 26 23:58:21 2011
※ 引述《bear701107 (熊)》之銘言：
: 剛才看到前面某篇文章裡面有提到有些人的觀念是
: "虛擬的也有人喜歡 變態嗎?"
: 當下我想到的是桶中腦的論述
: http://www.hfu.edu.tw/~cchi/epistemology/web/Putnam.htm
: 可是由於我接觸的ACG作品太少，一時之間無法想到有什麼作品有提到這個論述的
: 我頂多只能想到駭客任務這個相當有名的例子
: 請問各位板友可以推薦一下嗎？
「笛卡爾」講過一句「我思故我在」，當初我還以為這句話是強調思考的重要性
可是我後來聽說，不是這個意思，這句話其實是跟「桶中腦」這個概念有關的
大意好像是，既然我無法確定我是不是桶中腦，所以我也無法確定外在的人們、世界是否
真實存在？
但是我唯一能確定的是我在思考，所以我可以確定「我」存在，
這個「我」是指那種「意識」的存在
回文中有人提到「銃夢」有桶中腦的概念..
應該是講反了吧？
銃夢中的沙雷姆人在成年後，腦袋全部換成晶片
所以根本無法確定到底「自我意識」是真的意識還是腦袋中程式設定好的？
也因此鐵士代諾講了一句：在這種情況下，「我思故我在」根本沒有意義
另外補充一點
近代的腦神經學有發現一個現象，就是其實人腦在產生意識之前，就有一個電位動作
所以所謂的意識，其實只是腦神經感受到自我的一個動作..
不是很懂這個意思，好像指的是說，其實人的意識(腦袋中的聲音)在運作之前
你的大腦早就下了決定，你的意識(聲音)只是複頌這個過程而已
這樣看起來，人的意識好像跟設定好的程式差別不大...
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\_=◎_/ ：為什麼這麼年輕的孩子會有肛如此嚴苛的稱號！？
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◆ From: 123.192.62.5
推 redwan:可以低調所謂的意識動作電位的參考文獻嗎@@ 06/27 00:00
推 deepseas:所以悖論本身就是一種理則工具，和辯証等等都是... 06/27 00:01
推 sunny1991225:其實學理則學到現在，我覺得悖論很容易陷入文字遊戲 06/27 00:03
→ sunny1991225:的窘況裡 06/27 00:03
→ x77:1F，好像是一本書「創智慧」，可是我現在找不到在哪一章.. 06/27 00:04
→ sunny1991225:有名的刮鬍子悖論對常人來說並不會有理解上的難題 06/27 00:04
→ sunny1991225:但一套進理則學的理解方式就會出問題了...... 06/27 00:05
推 deepseas:有先認知到「存在」思考這類的觀念，矛盾是可以很自然的 06/27 00:06
→ deepseas:並存的，這樣來看悖論本身是很好的工具 06/27 00:06
推 sunny1991225:回應deepseas： 06/27 00:07
→ sunny1991225:問題在於理則學很多時候常常會假設現實中不可能想像 06/27 00:07
→ sunny1991225:的情況，這就構成了所謂只能在理則學原則下運作的文 06/27 00:08
→ sunny1991225:字遊戲 06/27 00:08
→ sunny1991225:以刮鬍子悖論來說，我們都知道不可能會有一個人只能 06/27 00:09
→ sunny1991225:幫別人刮鬍子卻不自刮這種事情，但偏偏它就是那樣去 06/27 00:09
→ sunny1991225:假設 06/27 00:09
推 deepseas:沒錯，就是遊戲！ 06/27 00:10
→ LeeSEAL:那國軍對這做出偉大貢獻: 一堆人刮別人前不會先刮自己的XD 06/27 00:10
→ x77:只幫別人刮鬍子而不自刮是不可能的？ 06/27 00:11
→ deepseas:套用剩餘能量理論的大意，遊戲的功能在於過程而非結果呀 06/27 00:11
→ LeeSEAL:所以不只是假設, 而是有實證地 ^^ 06/27 00:11
→ deepseas:如果能得出結果自是大佳，但悖論的特徵基本上不在結果... 06/27 00:12
推 sunny1991225:刮鬍子悖論是這樣的： 06/27 00:12
→ sunny1991225:假設兩個論證─ 06/27 00:13
→ sunny1991225:1.哈利幫所有不刮鬍子的人刮鬍子 06/27 00:13
→ sunny1991225:2.哈利幫不刮鬍子的人刮鬍子 06/27 00:13
→ sunny1991225:兩條都成立的話就會有邏輯矛盾...... 06/27 00:14
→ biglafu:全部看不懂Orz 06/27 00:14
推 caryyrac:鐵世代諾有講這句話? 06/27 00:20
推 hermis:那是第一部的劇情了 06/27 00:20
→ hermis:沒記錯的話orz...(準備回家翻書) 06/27 00:21
→ eva05s:是說桑妮.刮鬍子悖論的論證是不是漏寫什麼了？ 06/27 00:22
→ eva05s:應該是1.哈利幫所有不刮鬍子的人刮鬍子 06/27 00:22
推 lio220rap:喔~如果哈利幫自己刮鬍子的話，那就矛盾了 06/27 00:22
→ eva05s:2.哈利只幫不自己刮鬍子的人刮鬍子？ 06/27 00:23
→ deepseas:總之命題上也有廣度的問題...合同異、離堅白這種的就需要 06/27 00:24
→ eva05s:如果我沒解讀錯.你的兩個論證好像差不多... 06/27 00:24
→ deepseas:有一些不同的思考領會... 06/27 00:24
→ lio220rap:如果哈利不刮鬍子，他就必須幫自己刮 這時他又成為刮鬍 06/27 00:24
推 iltusyou:簡單的說是我必須要先存在，然後我才有辦法被欺騙 o_Oa 06/27 00:24
→ lio220rap:子的人 06/27 00:24
→ iltusyou:所以就算所有的事情都是假的，我存在這件事情也會是真的 06/27 00:25
→ eva05s:是我解讀錯.當我沒說（死 06/27 00:26
→ eva05s:看該去睡了.跑了整天的雪鬼屋腦袋好亂...OTZ 06/27 00:26
推 qlz:這不是羅素悖論嗎？ 06/27 00:27
推 deepseas:話說這個原型似乎是理髮師悖論？ 06/27 00:28
→ deepseas:其實今晚的C洽一整個怪... 06/27 00:28
→ eva05s:偶爾也是要學術一下的 06/27 00:31
推 agra:理髮師悖論是羅素悖論的一種表達方式沒錯 06/27 00:36
推 hermis:找到了，第一部第九集 06/27 01:40
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作者: neuralandre (七彩喇叭手) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Mon Jun 27 00:05:33 2011
※ 引述《x77 (肛之戀精術士)》之銘言：
: 「笛卡爾」講過一句「我思故我在」，當初我還以為這句話是強調思考的重要性
: 可是我後來聽說，不是這個意思，這句話其實是跟「桶中腦」這個概念有關的
: 大意好像是，既然我無法確定我是不是桶中腦，所以我也無法確定外在的人們、世界是否
: 真實存在？
: 但是我唯一能確定的是我在思考，所以我可以確定「我」存在，
: 這個「我」是指那種「意識」的存在
: 回文中有人提到「銃夢」有桶中腦的概念..
: 應該是講反了吧？
: 銃夢中的沙雷姆人在成年後，腦袋全部換成晶片
: 所以根本無法確定到底「自我意識」是真的意識還是腦袋中程式設定好的？
: 也因此鐵士代諾講了一句：在這種情況下，「我思故我在」根本沒有意義
: 另外補充一點
: 近代的腦神經學有發現一個現象，就是其實人腦在產生意識之前，就有一個電位動作
: 所以所謂的意識，其實只是腦神經感受到自我的一個動作..
: 不是很懂這個意思，好像指的是說，其實人的意識(腦袋中的聲音)在運作之前
: 你的大腦早就下了決定，你的意識(聲音)只是複頌這個過程而已
: 這樣看起來，人的意識好像跟設定好的程式差別不大...
差不多 人類的意識 是一千億個神經細胞所運算的無數數學方程式
笛卡爾那時代根本不知道意識所在之處的大腦 以及構成大腦的神經細胞是如何運作
而破解這些方程式的構造 會是本世紀最大的科學挑戰
就算是虛擬的程式 只要符合人腦的構造 也可以做出非常接近人類的意識
但最根本的問題還是 你要知道人類的意識到底是如何構造的.........
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◆ From: 221.169.50.122
推 orze04:意識建立在記憶之上 但記憶是以何種方儲存 06/27 00:08
推 jerry78424:有些人很討厭這種說法XD 06/27 00:08
推 LeeSEAL:離散數學修好, 你才好寫人工智慧 \(^▽^)/ 06/27 00:09
推 x77:破解了就可以造出真正的「人工智慧」 06/27 00:09
→ x77:但同時也證明了神聖的「靈魂」只是某種程式的組合罷了... 06/27 00:10
推 NeedGem:從某些方向看可以證明是做不到的... 只能接近 =w= 06/27 00:10
→ eva05s:「靈魂」是什麼...先定義這個吧.... 06/27 00:11
→ eva05s:有人認為靈魂＝意識.但也有人說靈魂是更難以言喻的東西 06/27 00:12
→ eva05s:純回x77 06/27 00:12
推 NeedGem:只要問題變成要問人是什麼, AI 就 GG 了. 06/27 00:12
→ x77:我不太懂宗教上的認知，但是我認為靈魂就是等於意識 06/27 00:13
→ x77:一個有意識的東西，你要說他沒有靈魂..我不認同 06/27 00:13
推 biglafu:全部看不懂Orz 06/27 00:13
→ deepseas:mine與soul的定義，有好幾種不同的敘述...多半也有各自的 06/27 00:14
→ deepseas:命題... 06/27 00:14
推 orze04:這問題太哲學了www 06/27 00:14
→ x77:但是你要說死後靈魂(意識)還存不存在，我不知道 06/27 00:14
→ orze04:意識的本質是甚麼 要怎麼確認自已是自己相信的自己? 06/27 00:15
推 kafka0:看完攻殼漫畫、TV、電影，你就有概念了 06/27 00:15
→ eva05s:套句S.A.C.裡的名言好了「我的靈魂是這麼低語的」 06/27 00:15
→ eva05s:我的靈魂標準和S.A.C.相仿.那並不是單純的意識或思想 06/27 00:16
→ eva05s:嘛...我沒有打算說服誰.只是在能夠證明靈魂和意識真有掛勾 06/27 00:16
→ eva05s:以前.不要太早下結論比較好 06/27 00:17
推 deepseas:其實體、識、魂這三種自古就有不同立場的學者在論述... 06/27 00:18
→ orze04:意識事建立在記憶之上 記憶以何種方式存在? 06/27 00:18
→ deepseas:Dragon age甚至有個族群就是套用這三者構成機社會來表現 06/27 00:19
→ orze04:靈魂如果語意識有關 那同樣記憶的兩人就會有同樣的靈魂? 06/27 00:19
推 artjio:最近的命運石之門就講到記憶這件事情，有興趣可以去看一下 06/27 00:19
推 deepseas:這種問題應該挪到專版去談會較好...不然真的很難講... 06/27 00:21
推 kafka0:還是攻殼講得最深入，想知道去看就對了。 06/27 00:22
→ orze04:記憶若不跟意識掛勾 那相同的意識可能來自不同的記憶這也不 06/27 00:22
→ orze04:合理 06/27 00:22
推 x77:記憶當然要和意識掛勾，意識應該是你腦子當時結構下的呈現吧 06/27 00:24
→ LeeSEAL:慘, 聽你們講一堆腦我又餓了 現在哪裡去買豬腦湯來吃orz 06/27 00:26
推 caryyrac:豬腦湯= =.....哪裡有賣 好噁心 06/27 00:27
→ eva05s:太大的腦我不敢吃..雞腦鴨腦大概是極限吧... 06/27 00:27
推 orze04:人腦呢(喂!) 06/27 00:28
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作者: orze04 (orz) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Mon Jun 27 00:13:30 2011
想到另外一個思考實驗
假設今天將一個人的大腦的神經細胞逐一換成人造的,之後再反其道而行
將其逐一換回原本真正的神經細胞
那麼在這整個過程中,這個人的意識`記憶`外在行為會不會改變
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◆ From: 61.224.49.189
推 jerry78424:如果人造的跟原本的一模一樣 沒有改變的理由吧? 06/27 00:15
→ x77:基本上你的大腦每天都在作類似的事情(腦神經新陳代謝) 06/27 00:16
推 chenglap:生命的本質, 現在推斷比較接近「資訊結構」多於「物質」. 06/27 00:16
→ orze04:同意3F 06/27 00:18
推 x77:我國中時生命的定義：生長、生殖、代謝、感應 06/27 00:18
→ x77:3樓講的是一種說法，認為生命的本質在於複製(DNA) 06/27 00:19
→ x77:講錯，應該是共通特性在於複製 06/27 00:20
→ orze04:記憶以何種方式存在? 硬體儲存在細胞之中? 那麼更換成人工 06/27 00:21
→ orze04:時就會改變記憶 意識了 06/27 00:21
→ x77:如果更換成人工的材質，但是不改變其結構，理論上記憶不變 06/27 00:22
推 dodomilk:記憶是用電流迴路的方式存在的啊 06/27 01:14
→ dodomilk:講電流好像怪怪的，講電訊號的流動會比較好 06/27 01:15
推 mackywei:這是鬼哭街嘛？ 06/27 01:57
推 festa:這是助手的論文 06/27 02:04
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作者: hermis (無限復活是哪招？我也要!) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Mon Jun 27 00:14:27 2011
: 但是我唯一能確定的是我在思考，所以我可以確定「我」存在，
: 這個「我」是指那種「意識」的存在
: 回文中有人提到「銃夢」有桶中腦的概念..
: 應該是講反了吧？
銃夢的桶中腦概念在於[對自夢核]這東西，跟晶片無關。
: 銃夢中的沙雷姆人在成年後，腦袋全部換成晶片
: 所以根本無法確定到底「自我意識」是真的意識還是腦袋中程式設定好的？
: 也因此鐵士代諾講了一句：在這種情況下，「我思故我在」根本沒有意義
Dr.布丁恐怕是銃夢中唯一有資格講這句話的人，尤其是在他把自己的情報散佈在空氣
中形成「最接近不滅的現象」後，各種版本的Dr.布丁接連誕生。
的確在那種情況下我思故我在已經沒意義了，不過這是在「人的人格與記憶能完全複製」
的前提下。
在近代人的人格與記憶無法完全複製，「我思故我在」技術面上還是對的。
: 另外補充一點
: 近代的腦神經學有發現一個現象，就是其實人腦在產生意識之前，就有一個電位動作
: 所以所謂的意識，其實只是腦神經感受到自我的一個動作..
: 不是很懂這個意思，好像指的是說，其實人的意識(腦袋中的聲音)在運作之前
: 你的大腦早就下了決定，你的意識(聲音)只是複頌這個過程而已
你可以去看凱莉跟維爾瑪對決時的對談，裡面有說到類似的觀念。
那個觀念也說明了凱莉之所以能成為主角的核心哲學。
雖然last order的連載作者玩很大，不過裡面還是有很多值得探討的東西。
: 這樣看起來，人的意識好像跟設定好的程式差別不大...
別這麼說嘛...........感覺很悲觀呢。
我是覺得銃夢真的是值得一看再看的經典，尤其是第一部。
不管哪個年齡層去看都得到一些不同的收穫。
有人說作者與讀者的深度可以決定一部作品的深度，這部就是個好例子。
--
神說，要有光，於是有了光之美少女！
http://www.anobii.com/people/hermis/
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◆ From: 140.117.94.149
→ biglafu:(舔) 06/27 00:14
※ 編輯: hermis 來自: 140.117.94.149 (06/27 00:16)
推 caryyrac:117........ 06/27 00:36
推 caryyrac:所以為什麼能成為主角? 06/27 00:40
要講這個就要從為什麼凱麗不能成為主角開始討論，問題是講了就會被捏，所以請見諒。
建議把整套銃夢跟銃夢last order看完。多少會有點心得，要是這樣還有疑問可以私信。
推 caryyrac:能不能完全複製沒差吧 06/27 00:42
有差，因為你需要有對照組，能完全複製才能有對照組。
我思故我在大概的意思是人可以懷疑任何事物都是虛擬的假象，但人不能懷疑那個「正
在懷疑的自己」，也就是說當你在思考的時候，你的存在就被確立了。
但如果連思考都是做出來的，這句話就沒有意義。
目前大多數人都能認同人受到不同的外來刺激而有不同的想法這句話，但嚴格來說這只是
誘導而非製造。思考會受到內在的人格跟記憶以及外在的刺激影響，在排除掉外在刺激影
響後，理應得到相同的思考。
我思故我在這句可以懷疑外在的刺激都是假象，但不能懷疑累積起來的人格與記憶受刺激
觸發出來的思考，如果連自己的思考都要懷疑，那就得做個假設。
擁有相同的人格與記憶的人即使受到相同的刺激，也會產生不同的思考。但目前的科學不
可能製造出兩個人格與記憶相同的人，所以這個假設是不能做實驗的。
也就是技術面上無法證明「我思故我在」在晶片腦確立的情況下沒有意義。
還有，Dr.布丁在說這句話時，是直接從晶片只是遵守程序在跑電子訊號，那並不是在思
考的點切入。雖然沒有扯到我說的這部份，但在last order裡面他的很多作為都在實踐
這點，所以我覺得他最有資格講這種話。
推 LillyWhite:這ID... (揉眼) 好久不見!!! 上將要不要也自介一下XDDD 06/27 00:57
其實我已經裝死很久了，有沒有改自介沒差啦orz...
※ 編輯: hermis 來自: 118.171.47.1 (06/27 02:05)
推 WazimaTomoe:看到戰神必推 06/27 02:23
推 wjh:我就想說一定會有人出來解釋上篇誤解的晶片腦跟肉體腦 ^_^b 06/28 11:42
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作者: redwan (豆) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Mon Jun 27 01:20:39 2011
※ 引述《orze04 (orz)》之銘言：
: 想到另外一個思考實驗
: 假設今天將一個人的大腦的神經細胞逐一換成人造的,之後再反其道而行
: 將其逐一換回原本真正的神經細胞
: 那麼在這整個過程中,這個人的意識`記憶`外在行為會不會改變
依照這樣的邏輯,"大腦神經細胞的人工代謝"過程能夠實作
那就可以創造出物理性的長生不老了不是嗎?
有部作品Steins;Gate中,
我的老婆,助手,牧瀨紅莉栖的研究室所發表的論文
http://i.imgur.com/Z7Tvc.jpg
讓記憶可以備份
在這樣子的情況下,社會應該會有相當大程度的改變才是
人類不再需要努力,因為人不會死了,
甚至可以以不同的形式生存,
這樣的技術和情況下,現在的ACG想像力可能都還不夠形容到時候的混亂
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%87%E7%82%B9%E8%BF%AB%E8%BF%91
奇點迫近-雷蒙德·庫茨魏爾於1999年出版的關於未來學的書籍。
他裡面也敘述如前面x77所說,用極致的人工智慧來備份記憶
前陣子亨利 馬克拉的實驗室拿到10億歐元來進行這樣的實驗
http://goo.gl/FMqww (TED演講)
這樣的日子接近了,
不知道有沒有ACG能夠預測出這樣的世界會是什麼模樣
--
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◆ From: 114.34.182.4
推 laa325770:樓下鳳凰院凶真 06/27 01:22
推 dodomilk:不是 另外 有種東西叫類神經網路 06/27 01:22
→ dodomilk:雖然我沒認真研究過，不過類神經網路和生物記憶很相似 06/27 01:23
這個我以前是作機器學習跟資料探勘的XD",所以我稍微懂一點點
是透過觀察神經細胞生長過程得到啟發的一種模型
就是丟一堆細胞讓他長,然後給他訓練,他會長成特定型狀
問電腦1+1,然後讓電腦亂猜:1+1=3 (X) ; 1+1=2 (O) ; 1+1=0 (X)....個幾千次
之後你問他1+1=? 他就會告訴你 2
這種技術和多種統計技術擺在一起,被應用在作各種情況的預測模型
但是離備份記憶卻很遠>"<
目前最有可能的實作方法應該是:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21677369
但要更詳細可能就要等奈米機器人實用化才有辦法了
推 gino0717:然後以死人記憶為基礎的AI就變鬼了 06/27 01:23
→ dodomilk:至於類神經網路的開發碰上了什麼困難 還請其它版友解惑 06/27 01:24
推 dodomilk:會不會是因為你把記憶和函數當作兩種不同東西了呢？ 06/27 01:38
→ dodomilk:事實上，就是因為生物用函數的方式記憶，才會忘記 06/27 01:39
→ dodomilk:我相信人腦在幾十年內一定能完整被複製到電腦上的 06/27 01:41
我也是XD,不過就因為相信才覺得可怕阿
擁有記憶備份能力的組織,就像是擁有控制時間機器的組織一樣
將會取得世界的控制權,
我相信世界首富會願意花掉他99%的錢來得到不死的選擇權
幾十內會出現,也就是說我們都有機會會遇上
我個人是希望能參與到這個組織拉XD"
推 orze04:第一個就碰到資源分配問題 06/27 01:53
※ 編輯: redwan 來自: 114.34.182.4 (06/27 01:58)
推 agra:然後為了資源分配開戰跟禁止新生兒出生(銃夢LO) 06/27 02:11
推 HououinKyoma:你幹嘛亂搶我老婆<( ￣∀￣)╮☆(__ __||) 06/27 02:15
推 festa:光助手分配就先出問題了 06/27 02:24
→ WazimaTomoe:不要提類神經網路..那個連老師都懶得教直接叫我們實作 06/27 02:24
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 關於桶中腦
時間: Mon Jun 27 01:32:57 2011
※ 引述《redwan (豆)》之銘言：
: ※ 引述《orze04 (orz)》之銘言：
: 我的老婆,助手,牧瀨紅莉栖的研究室所發表的論文
: http://i.imgur.com/Z7Tvc.jpg
: 讓記憶可以備份
: 在這樣子的情況下,社會應該會有相當大程度的改變才是
: 人類不再需要努力,因為人不會死了,
: 甚至可以以不同的形式生存,
其實驅使人類努力的動力, 比起死亡, 更多是「痛苦」.
死亡之所以可怕是因為伴隨著痛苦, 包括對死亡後世界的未知恐懼.
若沒有痛苦一點, 人類不見得對死亡是抗拒的, 自殺便是其一. 安樂
死就是其二, 另一方面說, 「永久生存而痛苦」和「死亡」, 明顯地
選擇後者的人會遠超選擇前者的人.
舉個例子吧, 如果做這題材的動畫, 要表現出這種東西不難.
例如讓主角最後悲劇收場, 他不會死, 不過被埋進了一公里深的流沙
裡, 然後, 他還是不會死. 你覺得這會是甚麼事情? 如果一直保持著
意識, 你想想有多少人選擇這種永生而不是死.
或者在宇宙航行的動漫, 人類已有辦法長久生存, 但是在兩個星系之
間的航程中, 出了意外, 然後在兩個星系之間極長的空間裡飄流, 沒
有辦法對外通訊, 也沒有同伴. 這種孤寂地封著太空船裡面的永生,
也一樣會令人瘋掉.
假設你陷入這種情況, 然後給你一個機會, 比方說, 如果你在流沙裡
只要按下一個鈕, 這個鈕會讓一半人類死掉, 然後你重新得回自由,
你會願意這樣做嗎? 還是順其自然呢?
如果這時候出現另一個鈕, 是按了是殺了你自己, 可能你還比較想按
這個吧.
--
基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
telnet://hkday.net
民國無雙更新 v1.21 抗戰篇 - 蘆溝曉月:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
--
推 redwan:太讚了!!!我想要的就是這種題材的動畫!! 06/27 01:36
推 zmack0905:"我沒辦法復活麻美.因為只要靈核沒壞都還是活著的狀態" 06/27 01:38
現實有「死刑」, 但在不死的世界裡, 更可怕的只怕是「不死刑」吧?
很簡單, 如果你不會死, 像孫悟空一樣把你壓在五指山下五百年, 聽是
簡單, 想像一下是這樣的話會是怎樣可怕的事情? 可惜到今天還沒有人
在這方面製作動漫, 但你可以想像, 你五百年裡, 排出的汗, 大便, 小
便, 沒法整理的身體, 痕癢, 被蟲子叮, 沒有辦法進食甚至沒有水, 這
些事情有多恐怖.
孫悟空沒瘋掉的確很強.
※ 編輯: chenglap 來自: 222.167.25.80 (06/27 01:40)
推 Abalamindo:百萬殺人遊戲... 06/27 01:39
→ dodomilk:最後那個問題有洗版的潛力 (已經在八卦洗過一次了) 06/27 01:42
推 agra:BACCANO!就有個倒楣不死者被封油桶沉河底(忘記有沒有灌水泥) 06/27 01:49
推 orze04:火影好像有一個也是被活埋的 06/27 01:55
推 Sipaloy:死後的世界，最近有出一本短篇小說集.. 06/27 02:06
→ Sipaloy:叫做「死後的四十種生活」非常非常好看... 06/27 02:06
→ Sipaloy:雖然是西方的書，但是他每一篇都有一張插畫... 06/27 02:06
→ Sipaloy:所以應該也算是有ACGN點的輕小說... 06/27 02:07
→ Sipaloy:非常值得大家去找來看....很有趣.. 06/27 02:07
→ Sipaloy:每一篇都合理的想像出一種死後的生活... 06/27 02:08
→ Sipaloy:看了會讓人非常覺得..現在的生活真的很值得珍惜 06/27 02:09
→ Sipaloy:也會讓人覺得，死了最好就死了，在也沒有比死後還有什麼 06/27 02:09
→ Sipaloy:更慘的事情了XD 06/27 02:09
→ diablo81321:軒三：我是偉大的埃米爾邁爾丹，快放我出去！ 06/27 15:58
推 jogkong:推死後四十種生活 06/27 18:15