Re: [新聞] 同人誌的末日？漫畫二次創作恐成公訴罪

[wahaha99 (此方不可長)]

: → Leeng:有沒有法律人每次都要跳出來澄清沒有公訴罪的八卦            11/06 13:07
: → Leeng:有沒有非法律人就算看過也都要當忘記的八卦                  11/06 13:07

不管有沒有公訴罪, 一但改成非當事人告訴乃論, 事情就會變的很恐怖,
不一定是要檢察官主動偵辦, 好比說若將台灣現行的著作權法改成非告乃論,
那麼我敢說全台灣80%的電腦與智慧手機都有非法軟體(連歌曲影片等)在內,
但檢察官會去傾國之力, 動搖國本的主動偵辦嗎? 不會, 因為不符合比例原則,
可是如果今天有人檢舉你, 檢察官就一定得辦, 這樣叫做非告乃論。

回到ACG界, 誰會去檢舉?
好比某些K-ON宅一定會去檢舉蛸壺屋的, 這個例子夠容易懂吧?
雖然炸牡蠣跟京阿尼可能根本不在乎, 但不管怎樣, 檢察官收到檢舉,
依照職權就得去辦, 而且結果就是起訴的可能性也有,
就算沒有起訴, 傳喚當事人, blahblah....就可以讓不懂法律,
或是沒有閒暇時間跑地檢署的人心生畏懼。

那麼檢察官就淪為xx宅對某些二創不爽, 用來攻擊的工具,
甚至是二創者間彼此惡性競爭攻擊對手的工具, 這種可能性非常高。

永遠不要低估人性中險惡的那一環。

: → veloci85:自由軟體也算是有組織的授權方式,不過這好像沒辦法類比XD  11/06 13:25
: → kiddingsa:把這理論套在軟體上便是: 我幹你程式碼是幫你宣傳a       11/06 13:26
: → kiddingsa:這種套法無理 類比不能                                 11/06 13:26
: 推 godivan:應該說 我開p2p分享是幫你做宣傳                          11/06 13:27
: → godivan:自由軟體組織要查一下...                                 11/06 13:27

都不對
其實現在ACG界對二創的做法與態度, 滿接近GPL, 只是沒有明文化/法規化,
以及原作者仍保留不授權的權利。
(這點GPL好像沒有, 好像LGPL還是其他授權有, 這類授權很多, 還包括可部分授權的)

GPL概念上很簡單, 我提供／賣我的軟體, 同時也提供我的原始碼,
你也可以拿我的原始碼去用, 去修改, 不用付費也不用另外簽授權,
你用了也可以拿去賣錢, 只是你使用了以後, 你的軟體也同樣符合GPL,
你的原始碼同樣也要公開讓別人用。 (所以有人虐稱GPL是最厲害的病毒)

套用在ACG上, 我賣我的動畫, 同時也開放我的人設,
你也可以拿我的人設去用, 去修改, 不用付費也不用另外簽授權,
你用了也可以拿去賣錢, 只是你使用了後, 你的作品也同樣符合這規範,
你新加入的設定與劇情同樣也要讓別人用。

ACG界現行的做法是, 這套模式不明文化, 而且會在不爽二創者踩到某些地雷時,
直接用現行法律來制止; 拿去賣錢也只限定在不明顯的商業模式(同人展售會一類)。
也因此ACG界中的二創地位再怎樣也不可能比原創高,
opensource 則真正的算是平行。

目前比較接近GPL這類自由軟體授權, 給文創產業用的, 大概就是 CC創用,
但用來規範ACG的二次創似乎並不是完全適用。有些地方可能要針對性的調整。

: 推 godivan:反正把二創捧到最高點也是....                            11/06 13:2
: → godivan:NewStrip,這就是二創很奇怪的理論"我是在幫你免費宣傳耶"   11/06 13:2

我倒是沒看到幾個人抱有這樣的論點。
我知道有些人感覺二創很囂張, "你二創耶,憑什麼", 所以對於
認為二創佔有日本動漫重要一席之地的說法, 是無稽之談;

但如果你把現在 opensource 的榮景, 套用在ACG界, 你就不難理解,
爲什麼東方跟初音會發展的這麼蓬勃? 因為這兩部作品算是明文化授權!

二創對於原作只有宣傳效果? 只是吸血蟲? 如果單從某作品看某作品的二創,
很可能會得到這樣的答案, 但, 整件事要從整個產業面來看..........

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你說你不知道 opensource 的榮景在哪?
請你拿起的你的手機, 看到 android 了嗎, 那整個 OS 都是....
你說你是 iOS? 其實那個是 base on BSD... 實際上也是,
只是蘋果一直在裝死, 照理說他應該要開放他OS的 source code 的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.38.133
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:11)
推 belmontc:開放人設?這種說法無疑把智慧財產權中虛擬人物的肖像權跟
→ belmontc:聲音權剝奪,這樣根本是無稽之談....
所以日本ACG界才大都不採明文化的方式
不然官方品覺得你太over害我賺不到錢時就無法踩煞車了
→ Caitsithdx:如果沒有二創，很多創作其實根本沒那個價錢及人氣..
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:13)
→ belmontc:為啥這東西不明文化?因為根本上就是侵害智財權了怎能明文
不,明文化就沒有侵害智財權的問題,只有原作能不能尋這模式賺錢的問題
所以明文化也有分程度的, 像是CC創用就有很多等級, 初音授權也是限定用在非商業化
商人自然會找出最大利基的模式
→ belmontc:開放原始碼頂多是同樣的概念可以通用 不代表人物可以仿製
所以你寫過GPL規範軟體? 別鬧了, GPL就是整段copy過來用
只是你的軟體也會變成GPL, 科科
→ Caitsithdx:看看"每年"日本同人展，難道官方會不知道嗎?
推 godivan:自己看一下T老師之前抱怨吉卜力對他的作品要求刪除的文章
→ godivan:我不想說什麼
每個作者對於開放授權這種議題, 本來態度就不同
也沒有人說哪一種一定是對的
既然你不喜歡你的作品被二創, 以現行的法律大可把所有二創者都送上法庭去
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:18)
→ kiddingsa:不明文化是你的幻想  所有二創皆侵害智財權 則是現實
不
侵害智財權的行為確立, 以現行法律來說, 至少要等原作提告(該說等法院宣判)
不然我來畫個馬鈴薯加上眼睛, 請問這算小新的第幾創? 侵害智財權了沒?
創作這種東西, 就是有很多主觀跟模糊空間, 沒有你說的這麼簡單
→ belmontc:官方的隱忍默許不代表你可以光明正大的做
→ godivan:別忘了 涼宮春日的O鬥下場是什麼
那個就是官方認為他踩到紅線了 大家也就知道官方的紅線在哪
→ Caitsithdx:所以日本同人不會去動迪士尼，這是各業界自己的做法
推 ysanderl:那大家通通去作東方初音物好了，官方保證(茶
→ godivan:所以我就說現在反而是一種"你應該要免費給我用到爽"的風氣
→ godivan:人家當初是沒時間管你,好像變成人家應該讓你免費用到爽
其實我並不反對授權明文化, 不爽加入的大可不要加入, 這樣更好。
當然沒有明文化, 原作又不爽還是可以提告, 只是我比較不明白的是,
二創對ACG界的貢獻是可以理解的, 但原作都沒告旁邊的人到底在喊什麼燒?
→ ysanderl:確實是如此啊。 但說實在的 不開放二創 作者真的會高興嗎
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:24)
→ verydisco:K-ON會紅 跟醬油有密不可分的關係
→ Caitsithdx:這種東西是因人而異的，不然一堆18禁的同人本早該通通
→ Caitsithdx:被作者通報法辦了
推 belmontc:概念表達二分法去念一下吧 智財權跟專利權是不同的
推 godivan:為什麼出版社不想去檢舉.belmontc以前有寫過一篇文章講得
→ belmontc:我知道你在講的是啥東西 但是你根本引錯概念
→ godivan:很清楚.告了也拿不到錢(一般二創作者根本賠不起)
→ godivan:浪費時間也是浪費金錢
→ godivan:然後告了之後 二創作者在宣傳OO出版社多邪惡
→ godivan:按照現行風氣,一般消費者會支持哪方面的言論很明顯
推 soem:我記得拿BSD修改不一定要開放喔~ 因為這是BSD的精神～
→ Caitsithdx:有人以為同人創作盛行，是因為現行日本法律沒法管嗎?
推 belmontc:另外GPL這是避免原始碼獨占 去念微軟跟網景的案子吧
推 godivan:我之前有提到 擺明是在吃對方的豆腐
那告完後皮卡丘還是照賣, 涼宮系列還是照賣, 不是嗎?
消費者支持什麼東西很重要嗎? 這麼不爽, 角川就下令啊, 日後涼宮二創就一律告,
再殺個三五個來敬猴, 保證涼宮二創就閃的遠遠的...該說整個角川甚至京阿尼的東西
從此都沒二創,               但這是不是角川跟京阿尼要的?
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:28)
→ Caitsithdx:不是說應該，但同人創作在日本ACG就是個社會現象
推 soem:原始碼那個呀.. 我覺得Divx也是很好的例子喔～
→ kiddingsa:好個社會現象  大陸和90年代台灣的盜版 也是社會現象阿
推 ysanderl:所以 結論是以作者的立場 他有接受二創的理由 也有討厭
→ ysanderl:二創卻礙於一些原因無法反擊制止的理由...也就這樣而已吧
推 belmontc:把侵權當社會現象看,還大聲疾呼要合法化..只能說嘆為觀止
所以到底你以為GPL是什麼? 去了解一下華碩(還是d-link)因為賣的網路分享器,
沒付原始碼, 在德國挨告而敗訴的事蹟好嗎?

我說的是ACG界現在的手段, 運作模式已經接近GPL的模式, 也得到了opensource後
的榮景, 只是沒有明文化, 所以權利者可以藉由傳統智財權模式, 間接決定授權範圍,
其實已經是對原作者非常友善的模式了! 還是說你覺得非親告化,
然後消滅二創才是正途?
推 godivan:Caitsithdx,我下一篇有提到為啥會有我那個推文
推 juunuon:wahaha只是提說可以有這種做法 並沒有要作者一定要做阿?
是啊
→ godivan:belmontc,這議題老實講兩邊都是平行線的...--+
對, 所以我不知道你貼那篇上來幹麻...
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:34)
推 ysanderl:嗯啊 吵下去不會有結果的 除了作者自己跳出來講立場的
→ Caitsithdx:沒人說正確，但這討論的標題是什麼?
→ ysanderl:之外，我們根本無從得知作者到底希不希望二創存在...
→ Caitsithdx:事實就是立法後同人誌就玩完了，對日本ACG界的影響等等
→ kiddingsa:是的 我們根本無從得知被強姦者是否希望強姦行為存在
推 misy4ru3:反正就鎖鎖看嘛，看看失去二創會怎麼樣似乎也很有趣
→ kiddingsa:因此 作為一種常見的社會現象 應該要明文規定合法
→ Caitsithdx:誰都知道二創除了公開授權外都是非法的
推 belmontc:kiddingsa好酸 可是這說法我喜歡XD
→ Caitsithdx:但問題是日本ACG界就是那麼畸形，因為他一開始就沒做好
→ kiddingsa:    問題是人性就是那麼畸形，因為從演化過程就沒做好
推 ysanderl:...這類比我還真的反應不了耶  好像確實是如此啊(笑)
→ ysanderl:那我們就通通去看開放被強x的東方漫好了 其他一律禁止
→ kiddingsa:男人的獸性總是存在 另外 強姦對整體國家的生育率是有
推 belmontc:你還是搞不懂原始碼在著作權中該代表的是啥耶...很難溝通
那我就再告訴你一次, GPL 就是大方讓你 copy-past 原始碼, 你還可以賣錢,
只是你做完你的軟體也會變成 GPL, 就這樣, 幾乎所有現在市場上, Linux base 的
內嵌系統都是這模式! (沒提供你可以去告他, 科科)
不然你以為這些系統商是繳給 Linus 多少錢?

你不信就自己去找資料, 我懶的在這跟你多費唇舌, 這裡是C洽, 不是軟體板
推 godivan:再強調一次而已阿wwww
→ kiddingsa:幫助的 整件事要從整個社會面來看
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:40)
→ godivan:我那篇文麻煩連T老師的也一併看一下就知道我那篇貼出來的
→ godivan:用意 如果你只想斷章取義就在說
→ belmontc:ACG的運作模式何時接近GPL了?不告就表示公開人設? 別鬧了
不告當然不表示公開人設
但GPL下你是沒法去告別人copy-past的, 因為你已經GPL了
我說的是現在ACG走的是像GPL的模式, 但表面上有智財權支撐, 對原作而言比GPL還寬鬆,
不爽隨時可收回, 我認為這樣一點都沒有不好; 覺得被二創很不爽的該告也告了, 不是嗎?
→ godivan:well,可是現在有二創作者不這麼想耶www
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:42)
→ Caitsithdx:kiddingsa的言論真令人噁心，你沒別的例好舉了嗎
→ godivan:我不想再提,現在同人能相安無事只是因為對方在訴訟上面無
→ kiddingsa:是阿 這是西洽 不是軟體版 我們討論的是二創 非自由軟體
→ godivan:利可圖,不但無利可圖而且還會被人嘲笑"小心眼"
→ kiddingsa:真不知是在類比個甚麼勁
→ Caitsithdx:或許你覺得這樣說很酸很紅，但其實只是單純沒水準而已
→ godivan:我是出版公司告下去傻了阿?
→ kiddingsa:沒別的例子好舉   因為二創的本質就是如此
推 belmontc:原始碼頂多在著作權中叫做"概念" 跟"表達方式"截然不同!!
推 juunuon:他是說類似這樣 所以允許二創的作者也許可以用這種方式
→ kiddingsa:記得田中芳樹曾說過他筆下的人物都是她的孩子
→ godivan:被人嘲笑"小心眼"絕非空穴來風 西洽就活生生的上演過一次
→ kiddingsa:她並不希望這些孩子被別人OOXX成其他的樣子
→ belmontc:概念跟表達分開來看好嗎?有原始碼成品會跟別人完全一致嗎
拜託, 別再瞎扯了, 一看就知道你對程式完全沒概念... 我也懶的在這邊上計概...
如果是GPL, 成品相似度是可以比現在ACG二創更高的--二創至少會有作者自己的畫風ww
推 ysanderl:嘛 反正就無限迴圈...畢竟誰知道二創對作者來說是否就真
→ ysanderl:跟強x一樣令人難以忍受呢？
→ juunuon:並沒有說大家都要照著做
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:46)
→ belmontc:你的回文還是再把概念跟表達搞混....
去搞清楚什麼是source code, 什麼是GPL, 跟搞不清楚的人討論一點意義都沒有
→ kiddingsa:不知道不代表可以  記得六歲女童與恐龍法官嗎?
→ godivan:哪是"像GPL的模式"根本就是告了也沒利頭甚至還招來罵名
→ godivan:所以乾脆當縮頭烏龜  就算不爽也是要看有沒有利
→ godivan:反正當縮頭烏龜沒差阿 舞照跳馬照騎
照你的論調, 假設哪天出現了一個ACG用的 GPL (叫做 GACGL好了)
路人: "不加入GACGL的就是blahblah"
所以照這邏輯, GACGL 也是不該出現的, 儘管作者有權決定是否加入?

總會有些小屁孩唸宵話, 哪有可能面面俱到的.....
推 ysanderl:問題是誰決定沒有講就代表"不可以"呢？ 這...唉
→ kiddingsa:法官認定未違反女童意願而發回更審呢 想必你很贊同此例
→ ysanderl:如果那個女童已經超過500歲了 那我認同
→ juunuon:沒有講代表"可以"or"不可以"都有可能 不要自己幫作者選擇
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:50)
→ ysanderl:是啊
推 godivan:我覺得樓上已經變成了"子非魚,焉知於之樂"的模式了
推 belmontc:你如果說BSD還比較像,你卻硬要當成GPL看待我才覺得可笑..
BSD更像? 蘋果拿了BSD的kernel賣的很爽, 連source都不必再吐出來...
是啦...現在好像沒看到有原作拿二創來做三創的 (nice boat.)? XDDD

我只是在說現有的模式運作起來類似, 而且比GPL更有彈性, 對原作保障更大,
而整個ACG產業也受惠到這樣的模式, 我沒有說該不該加入, 這本來就是個人的問題,
GPL, LGPL, Mozilla啥的... 啥的一堆自由軟體都問世多久了, 誰逼誰加入過...?

問題是在於TPP過後, 這模式會整個摧毀掉, 除非建立起類似GPL之類的授權模式
就算有作家覺得二創都該死, 他還本來就有告人的權利;
那不覺得二創該死的作家, 在TPP後怎麼辦?

不要自己腦補一些奇怪的帽子往人家身上扣......
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 18:58)
→ belmontc:著作權何時有免費授權了?
所以你覺得東方二創眾是繳了多少錢給神主?
你不要說些很離譜的話, 拜託
推 godivan:所以你倒底在講啥?現在個情況跟你講的是兩碼事情吧
我要講的是, 二創之於ACG, 本來就水幫魚魚幫水, 二創在某些地方越界踩線後原創
本來就有處理機制, 但TPP下來就是通殺, 因為各種理由(上面說的)
所以TPP改著作權非告乃論是很可怕的東西....
雖然日本政策不是我們可以怎樣的就是....(不過台灣也想加入TPP的樣子...)
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 19:01)
→ kiddingsa:是個以二創接近GPL為立論基礎 衍生出一系列「二創即GPL
→ kiddingsa:你不懂GPL就別討論二創  的論點
→ wahaha99:樓上可以不要這樣隨便扭曲別人的意思嗎?
推 veloci85:對不起我果然不該把軟體授權扯進來OTZ 像這樣兩邊講的東
→ veloci85:西根本不同怎麼討論
→ wahaha99:不會,類似的東西本來就有CC創用,這都很容易查
→ kiddingsa:上面那位從頭到尾用法律來解釋你卻不鳥他 反而是用
→ wahaha99:只是CC創用不完全適用在現有ACG的二創模式
→ kiddingsa:GPL制替代法律 叫人不懂就別腦補叩二創帽子 不是這樣嗎?
好, 我再說一次, 採用GPL授權模式的軟體, 其軟體原始碼就是以GPL形式授權,
完完全全符合現行法律規範, GPL就是  GNU General Public License ,License = 授權

至於上面那位 "著作權何時有免費授權了" 我不知道該怎麼討論下去, 軟體界多如牛毛,
動漫界有可半商用的東方, 非商用的初音, 都是免費授權,
完全搞不清楚狀況, 要怎麼討論下去?
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 19:08)
→ veloci85:授權的意思不就是作者決定要給取得作品的人多少權限嗎，
推 godivan:算了 你講什麼就是什麼吧
→ veloci85:當作者沒有特別聲明就直接套用著作權規範(保留所有權利)
→ kiddingsa:是阿 但原po認為基於社會現象和OOXX 認為主導權不應掌握
→ godivan:反正要把GPL套用現行的也是一絕
→ kiddingsa:在原作手上 當視原作的意向為不可知 已成文法條明定二創
→ veloci85:目前二創有問題是因為大部分創作者沒有聲明授權方式
→ kiddingsa:者有對原作二創的主導權
照你這樣說, 那我就會主張原作不能告人了, 但, 有嗎?
真的, 請不要自己隨便曲解人家的意思
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 19:15)
→ kiddingsa:並再將多數用於非商業著作的各類授權硬套在商業著作上
→ veloci85:GPL本來就沒辦法直接套啊…不過制定類似的授權方式讓創作
→ kiddingsa:強制視為接受  所以才回了他這麼一大串
別又自己發明什麼商業著作非商業著作, 著作權只有一種
如果你對我有什麼不滿, 我開放信箱給你罵好了, 不要在這邊瞎扯, 誤導大眾,
拜託
你的android是不是商業著作? 是不是open source?
→ veloci85:者選用不行嗎？
※ 編輯: wahaha99        來自: 122.116.38.133       (11/06 19:17)
→ kiddingsa:主張原作不能告人? 哈哈哈哈哈哈哈.....
推 juunuon:所以我前面才說有人自己幫原作選擇了