Re: [閒聊] 同人末世

[PsycoZero (彩子 還有零)]

http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20111031_487650.html

作者為一名律師

TPPにおける米国政府の知財要求項目
　野田首相が11月12・13日のAPEC首脳会議で交渉参加を表明すると予想され、その賛否
で国論がまさに二分されるTPP（環太平洋戦略的経済連携協定）。最近になって、よう
やくTPPは単に農産品の関税の問題だけではなく、「非関税障壁の撤廃」のために参加
国のさまざまな国内制度を一変させかねないインパクトを孕んでいることが注目される
ようになった。無論、その中には著作権その他の「知財政策」も含まれる。

　今年2月、「TPPにおける米国政府の知財要求項目」が有力NGOを通じてリークされ、
EFFやArs Technicaなどの団体が内容に警鐘を鳴らしている（ここから開けるPDFが米国
要求本文）。

　同じ2月に両国政府が公表した「日米経済調和対話：米国側関心事項」にも、知財に
ついての米国の要望が並び、上記と多くの点で共通する。著作権について言うと、これ
らの要望の特徴は、「日本でも過去に論争を招いて来た保護強化策」と「TPP域内のア
メリカ化」という2つの言葉で要約できそうだ。


後面的細則跳過，因為還有作者的評論

重點主要在第一段...對，這是自由民主的美利堅合眾國幹的...

--
為什麼人類會有控的行為或是萌的感覺？
其實很簡單...
"難道有人會討厭美好的事物？"by拉拉
(bit轟殺)

賽可與他愉快的夥伴們的創作物倉庫→http://ian125.pixnet.net/blog

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.176.33.118
→ ssarc:同人有損害到美國利益？  老美不是只注重美國利益？
→ PsycoZero:重點是著作權，同人你被我撞到活該
推 ysanderl:感謝 那..既是連個譜都沒有的東西 我們就不用跟著喊燒了
→ kiddingsa:米國大兵都鋼了葛大飛　還不夠嗎？
→ PsycoZero:當然要！如果日本簽了下一個就是台灣！
→ ssarc:案情不單純，這應該只是開始，老美開始施壓全球遵守老美的
推 Himetsuki:又是迪士尼! 這家族怎麼沒把家產敗光啊?
→ PsycoZero:不是迪士尼...
→ ssarc:智財規則，可想以後大陸和海盜灣會受影響，不是壯大就是衰微
→ Himetsuki:基本上, 美國打算把著作權從50年加到70年
→ kullan:不能玩同人 米國大兵會崩潰的
→ ssarc:只能期待大陸了
→ ysanderl:倒是想問美國已經是這樣幹了嗎？侵犯著作權為公訴罪？
→ PsycoZero:好像是欸
→ PsycoZero:因為說是要求日本把著作權改成跟美國一樣
推 uprut:以後HOMU的圖都要打馬賽克
→ Himetsuki:第一個被點名的受益人就是Disney's, 況且
→ Himetsuki:Micky Mouse的著作權也快到期了
→ ssarc:老美自己不爭氣，就想學智財訟棍或房東一樣搞勒索收保護費賺
→ ssarc:無本生意
→ tabris0122:干涉他國內政
→ PsycoZero:對了，如果是TPP的話台灣也算數喔
→ PsycoZero:因為是APEC的一環
→ Himetsuki:附帶一提, 智財權可能還不只ACG, 還有軟體和科技領域
→ Himetsuki:搞不好米帝想耍狠, 連農產都要求算入智財權
→ PsycoZero:智財權就是你生活周遭所有東西都是有關的...
推 ysanderl:指那邪惡的基改稻米嗎(茶
→ PsycoZero:是有農產專利的喔
推 ssarc:美國那邊應該已經蒙受其害，但他們還是有同人在網路活動
推 kira925:那本來就是有專利的 而且那個的爭議性遠比這個少
→ PsycoZero:檢察官不抓/不告吧
我們還是來高唱偉大的星條旗吧...

Oh, say can you see by the dawn's early light
What so proudly we hailed(ry
※ 編輯: PsycoZero       來自: 180.176.33.118       (10/31 23:56)
→ ssarc:我是認為，上有政策下有對策，時候到了自然會有新方法的
推 melzard:迪士尼的著作權年限應該會被無上限的延伸吧
→ kiddingsa:沒差　反正我們有個連原作品　都能以學術分享之名
→ kiddingsa:行盜版之實的鄰國　發去那或去那找就得了
→ Gunslinger:301不就是這樣? "你們國家盜版太嚴重 所以要對你們進行
→ KIWAMI:沒想到有生之年可以看到同人滅亡www
→ melzard:以後遲早是會到一兩百年的...
→ Gunslinger:經濟制裁" 找理由開戰向來是米帝的強項啊
推 WindSignal:目前很明顯就是二創被掃到颱風尾...
→ PsycoZero:沒關係，中國有五千年的文化，美國區區兩百年算什麼
→ ssarc:迪史泥？  搞封鎖搞那麼嚴重，現在有人會想理他嗎？
→ PsycoZero:我們要推行倫語運動(什麼東西
→ Gunslinger:但是盜版最嚴重的左岸 米帝卻給他們最惠國待遇…
推 belmontc:同人在智財權本來就站不住腳,只是萬惡美帝玩的更過火而已
推 andy80209:因為對案不指沒智權，還沒人權
→ belmontc:正所謂打這正義的大旗,屠殺凌遲手無縛雞之力的螻蟻
→ PsycoZero:我們要發動反美人民革命，對抗(ry
→ uprut:同人不一定在智財權就站不住腳，米國很多法學者推崇同人模式
推 ssarc:我期待看到東方獨大。到時候東方寒蟬、東方海貓、東方EVA、
推 ysanderl:正義沒有力量輔助就只是空言  勝者才能決定何為正義
→ Gunslinger:外山恒一表示：
推 wht810090:突然想到蕭雄淋老師在課堂上談天說地時對著作權的感嘆
推 melzard:迪史尼當然有啊 全世界吸收美帝文化長大的小孩子們心中都
→ ssarc:東方海貓、東方迪士尼、東方機戰都可能會出現
→ kiddingsa:沒到屠殺　不過偶爾勒索　三不五時把你家產搬走而已
→ melzard:有一隻帶著白手套的大耳老鼠歐
→ uprut:問題在於他們的權利傳統在哲學上還很難打破
→ belmontc:反美?別傻了 我們的政客還緊捧著美國的LP可望吸到善液呢
→ PsycoZero:迪士尼現在米老鼠的卡通越來越難看...
→ wht810090:感嘆著作權發展，機制設計得如此精密，到底是保障了誰
→ melzard:東方迪士尼一定會被黑衣人給帶往夢之國的啦wwww
→ PsycoZero:以前的老片跟兩三年前的都比較好笑，現在只剩幼教節目..
→ et310:保障了穩賺不賠的大手產業人士
→ PsycoZero:革命是開玩笑的，怎麼可能嘛
推 scotttomlee:著作權? 反正最大利益者通常不是作者就是了...
→ PsycoZero:不過美國人自己都在憲法裡面寫人民有推翻暴政的權利
→ PsycoZero:所以我們也(ry
推 uprut:最大利益者就是作者和消費者中間那群人
→ PsycoZero:打倒企業主，無產階級大革命！(?
→ scotttomlee:中華民國憲法好像是先保障國家權利...(國家利益優先
推 k820:恩...美國喔   望向某獅子王  在看看某白化症
→ ssarc:逼的越緊，只會導致原創越多、非法越多、或是關注得人越少
→ uprut:著作權離暴政的定義還很遠，它更像是美國權利傳統下的產物
推 a85316:干卿底事?
→ ssarc:我就是不看美漫、不看好萊塢，你逼我弄智財也不會爽到你
推 godivan:著作權這一塊本來就很微妙
→ godivan:往好處的方面講,在論壇上一個字都不說就直接轉載是會怒吧?
→ godivan:怎麼扯到二次元創作就變成....
→ ssarc:既得利益者（老美、好萊塢、資本家）保護既得利益的手段
→ ssarc:作者？  好棒的藉口，能吃嗎？
推 iamsocool:翻譯：用別人的告你抄襲，自己開發告你壟斷。
推 scotttomlee:今天剛好看到WIKI...LEO好像不是白化症(先不管原作)
→ scotttomlee:而是色素細胞的突變...
→ PsycoZero:我只要有標作者我不會管，而就算沒標作者我也抓不到...
推 scotttomlee:g大說的也沒錯，只是反應那麼激烈大概是今天若不發聲
→ scotttomlee:將來真的輪到自己時，也沒人能幫你發聲了(?
→ scotttomlee:另外，若真的是保護原作者到還好，但通常獲利者都不是
推 godivan:我是認為這邊很微妙就是了....
→ godivan:我知道你要講獲利的是出版社
推 Himetsuki:也沒什麼微妙的, 美式資本主義本來就是能削就盡量削
→ godivan:不過這邊就是"作者"與"出版社"(or出版公司)彼此間的事情
推 scotttomlee:不，出版社是還好...我指的是某些智慧財產權團體...
→ scotttomlee:出版社本身就在著作權保障內了，這獲利是很正常...
推 godivan:你是蔣J開頭的喔...
推 wht810090:JSAREC、MUST這兩隻大蟑螂表示:
→ godivan:正確來講,不是美式.資本主義的本質就是剝削
推 uprut:未經同意轉載即使會怒，那也是道德上的問題；
→ godivan:因為現在的資本主義已經不是18世紀,19世紀的資本主義了
推 scotttomlee:大概吧? 不過詳細我不太清楚就是了...(逃
→ godivan:社會主義是因為資本主義的剝削而起來的
→ uprut:動用警政力量控制 "未經同意轉載" 這種行為，就值得批判了
→ uprut:所以G大應該區分「是否會怒」和「是否違法」這兩個層次
→ uprut:所以我認為這次會引起不滿是正常反應
推 godivan:講簡單點,任何的侵權行為都會怒
→ godivan:但是你怒對方也可能覺得無所謂
→ godivan:法律這種東西算是為了保障個人權利而設的
→ godivan:我不覺得這個是兩種不同層次
推 uprut:其實各種道德規範也會逐漸制止這種行為，像是洽娘的處罰，
→ godivan:當然正常人都會想要把權利給壟斷 你看中國古代的技術也在
→ godivan:傳子不傳徒就知道
→ uprut:或是學術界對抄襲(未註明而轉載)等等的約制
推 dulinove:簽下去可以貿易順差 簽不簽 可能可以拿F-35 簽不簽
→ godivan:問題是"道德規範"這種東西在社會規範上面有沒有強制力也是
→ godivan:看人
→ uprut:動用國家警政則是另一回事
→ uprut:有無強制力是看社群是否成形
→ godivan:國家警政如果套用在版面上就是板主執行板規
→ godivan:道德勸說就像人家再推文好言相勸你自D
→ uprut:網路也逐漸形成社群，會禁止不尊重作者的行為
→ uprut:國家警政在層次上複雜太多，遠超過社群能夠控制的程度
→ uprut:公訴就是不管你提不提告，國家都幫你告
→ uprut:很多當事人進了法院，才發現他們失去了對案件的掌控權
推 diablo81321:東方機戰早就有了 都快出第二代的妖了
推 letibe:雖然我不支持智財權公訴，但是動用國家警政是經濟正確的
→ uprut:所以我認為著作權這種修法對常民是種異化
→ letibe:不用法律的強制力量，哪個人會傻到去遵守智財?
→ godivan:事實上,原告對案件的掌控權是很強的
→ godivan:被告的立場才是容易脫離掌握
→ letibe:美國弄成公訴我也覺得很奇怪，有實證是侵犯智財卻壯大廠商
→ uprut:用法律的力量，人也不一定會遵守智財，而且往往走向非預期
→ letibe:這時候告訴乃論就很有彈性，弄成公訴搞不好連商家都損失
→ godivan:以公訴來講,基本上檢察官也是要根據原告提出的證詞以證據
→ uprut:後果，例如扼殺具有生產力的二次創作形式
→ godivan:你不要太大看道德規範
→ godivan:以我現在的工作為例
→ godivan:不動用扣款的方式,工人誰會理你
→ letibe:二次創作當然有生產能力，但是重點是商家有享受到嗎?
→ uprut:原告對案件的掌控權，在美國研究中已經證實不強
→ letibe:沒享受到，那商家為什麼要放出權利給二次創作者?
→ uprut:L大，著作權法不是號稱以作者利益為優先的法律?
→ letibe:美國研究在產業理論和實證資料都顯示，智財的保證壯大產業
推 scotttomlee:商家也沒放權利吧?一般只是故意忽略二創而已...
→ uprut:這也是著作權法有問題的一面，手段和目的不相符
→ scotttomlee:若傷害到原作太過火，還是會告的...(像哆啦和PM
→ godivan:通常來講著作權是在作者身上,但是一般而言出版社會向作者
→ godivan:買斷或者是某些方式跟作者共享
→ godivan:所以對於出版社而言,也同樣握有著作權
推 letibe:你說到美國法律的一些毛病了，公訴智財會脫離它原先的訴求
→ godivan:例如台角的那些輕小說徵選,很多都是直接跟得獎者買斷
推 uprut:智財可以壯大產業啊，但是也削弱了生產的潛力
→ letibe:就我所知反托拉斯的偏離更加嚴重，這是眾參蠢腦議員的造業
→ uprut:學術期刊的集團化，造成很多圖書館買不起，學術生產很快會出
→ godivan:托辣斯又是另外一種形式...
→ uprut:問題...
→ letibe:的確是削弱二次創作，但是保障原商家的利益是放在優先
→ godivan:反托拉斯事實上也是社會主義的主張
→ godivan:反托拉斯不制定了話事實上是很恐怖的
推 letibe:不是只能選擇制定或不制訂，反托拉斯可以藉由經濟工具發展
→ letibe:去判定何謂對經濟有害和無害的獨佔，只是法條太死難以變通
推 godivan:壟斷這行為你要解除,除非有一個更強力的企業來幹掉
→ godivan:這又是另外一個議題:標準給政府來主導還是給民間主導?
→ godivan:各有利弊,我不太想講說哪邊比較好
推 uprut:有人說過，智財系統本身就帶有強烈的壟斷性格，因為它保護
→ uprut:的不是大量生產的產品，而是原型
→ uprut:沒發現嗎，反托辣斯法的原則在智財系統中很難使用
→ godivan:所以這就是兩派永遠吵不完的原因
→ godivan:對於擁有者來講"最好是永遠保護"對於非擁護者來講是"你他
→ godivan:媽的小氣巴辣什麼"
→ godivan:講白一點就是兩者永遠是平行線
推 letibe:反托拉斯這塊在財政和經濟學界非常有共識:是個爛法律
→ letibe:從經濟租、交易成本、縱向統合來說，壟斷都是必要的
→ letibe:目前比較大的問題是卡在實際上難以界定市場範圍
→ godivan:反托拉斯這種東西本來就是完全與經濟脫離的東西...
→ godivan:講白一點就是對於經濟上面而言,保障弱者是不必要的
推 FujiHayabusa:未經同意轉載和二創不同，前者是重製後者是改作。
推 uprut:相同的地方在於，它們都面臨了問題：是否要用法律限制？
→ FujiHayabusa:重製當然有，因為他等同於偷竊他人的智慧財產。
→ FujiHayabusa:改作因為有加入自己智慧結晶，所以有獨立的著作權
→ FujiHayabusa:但是改作仍然可能會影響著作權人的經濟利益，此外也
→ FujiHayabusa:可能會侵害著作人格權的同一性保持權。
→ FujiHayabusa:而且，法律對於著作權的保護仍然是有限制的，像是權
→ FujiHayabusa:利耗盡和合理使用。
推 uprut:嗯，你的說法很像是教科書裡說的那一套
→ uprut:但是為什麼重製等同偷竊，經濟利益和人格權又有什麼關係，
→ uprut:還有動用國家警政是否適當，這些可能要想一下
→ FujiHayabusa:嗯，說重製等同偷竊的說法確實不對，應該更正為未經
→ FujiHayabusa:意重製他人著作才對。重製是中性的名詞。
→ FujiHayabusa:另外，我不贊同把侵害著作財產權列為非告訴乃論。
→ FujiHayabusa:一來是會增加訴訟資源的消耗，二來是有刑事罰這點有
→ FujiHayabusa:以刑逼民之疑慮，三來強制國家追訴犯罪欠缺讓當事人
→ FujiHayabusa:合解的彈性，四來有扼殺創作，反而和智慧財產權鼓勵
→ FujiHayabusa:創作之本旨相抵觸之虞
推 uprut:1992還是1997年那次修法，台灣想要改成公訴罪，理由卻是你
→ uprut:說的以刑逼民問題。改公訴就不會有和解空間，就不會有私了，
→ uprut:所以你說的二和三其實是矛盾的。
推 FujiHayabusa:嗯，的確。我在打的時候思考的確有所矛盾。
推 uprut:嘛，我只是想說在國家層次，這方面的論述非常複雜，其實內部
→ uprut:本身就有很多矛盾，手段和目的也常常不相符。公訴化有很多問
→ uprut:題。討論討論而已
→ FujiHayabusa:哪裡，有討論才會刺激思考嘛w
→ FujiHayabusa:感謝你提供思考的方向。