Re: [新聞]「宅王之王」岡田斗司夫：御宅族已死

[flysonics ()]

※ 引述《Attui (show more we can do)》之銘言：
: ※ 引述《xxray (驕傲是自卑的反應)》之銘言：

我們先回歸到原本的論點來

A大認為"還是有絕對的善與惡"
       "這世界上的好人可能不是那麼明顯   但絕對有一堆壞人"

而我的講法是說善惡二元論是不適當的觀點



好 那最簡單的問題就來了  何謂"善"?  何謂"惡"?



今天法律所制定的法規對社會來講是"善"的
那是因為社會普遍的價值觀 符合 法律本身

那中東某些國家法律規定出軌的女子應當被亂石打死也是符合他們的價值觀啊
                        可是事實上 有很多女子是因為被強暴 然後也要被判亂石打死

請問這些女子是"惡"嗎?
以你的定義 只要違法就是惡啊?

         (這種老梗命題在ACG用的也不少了吧? 像是獵人到現在還沒畫完的居合蟻篇 QQ)


今天你說殺人放火違反法律 所以是惡的 所以會被判刑
可是你漏掉所有前提
而善惡二元論的崩壞就起因於前提的不同 整個情況的不同 與動機的不同

其中當然有惡的部份 也有善的部份
你只挑惡行的部份來講 當然我們看來是惡的
因為善跟惡本來因為價值觀的不同就會有所區分
而法律本來就是在一般情況下符合大眾價值觀的具體條文
但是實際的情況卻常常不如法律所規定的那麼簡單
所以適不適用某法 或是有無罪證 才會需要法官(陪審團)來判定
                            (逆轉四最後就針對做偽證的部份 好好的大玩特玩了一下)

簡言之
相對的惡跟善都存在 但是"存在惡"跟"絕對惡"是兩碼子事
而如果眼光放的遠近不同 又有所不同
比方說 白人覺得自己在南美州的殖民為善 但是當地原住民卻不這麼認為


另
法律是整個民主自由社會的最後一條防線
所以必須要無視無法被確認的動機部份 純粹以結果論來判決
但是這並不表示法律就是區別善惡的唯一標準 不然也不會需要立法院來修改制定新法

(當然我知道這一段話 明顯會被擁純法治的人嗆聲啦 不過這的確是事實)




好 個別案例的差別在這裡告一段落
接著來講動機的問題

從你舉的重覆犯案的煙毒犯與強暴殺人犯的例子來看
很明顯的原PO一定有碰過那種冥頑不靈的惡棍份子
                                    (就像是獵奇作裡的必須要有的殺人狂一樣)
並且認為那些人完完全全的就是絕對惡
就算判死刑也沒有問題

這方面扯到兩個問題      惡的形成社會有沒有相對責任        (Fate 今世全部之惡)
                    與  人在社會中的多重身份認同與行為    (DN算是稍微碰到邊)

相關的討論到現在一直沒有定論
在這裡講下去應該也講不完...何況我基本上也是支持把人渣處死的一派XD

但是我在支持的時候清楚知道這樣子的做法是有爭議的
比方說 A依靠體型殺了一堆人 所以A有罪
       但在沒有法治時 A也許就是某個軍閥類的人物
                      因為會殺人所以有辦法在亂世活下來 有辦法保護某些人的命
                      即使他的目的並不見得好

我清楚的知道因為我是受法治的保護 認同這套法治 因而認同A是有罪的
但是我並沒有辦法脫離我是法治下的既得利益者這一類說法
因為A的存活建立在我跟群體其他成員的危險上   所以A必須死
但是我卻不敢講說我是"善"的

我只能說我選擇了保護群體乃至於我自己的方式
而這方式確保這個群體在正規下運作 讓我不至於每天要提心吊膽的過日子

事實上 善跟惡的觀念其實很大一部份建立在對群體的保護上
                                             (這個部份我推薦Fate/Zero 有討論到)

而當自身的存活與群體規範有所誤會 或是衝突之時(比方說冤獄)
那你該不該束手就範??
                                            (這個部份我推薦刺激1995 絕對有可能)

又反過來講 當整個群體被另一個群體視作是惡時 自以為善的那方的所有作為都對嗎?

               (舉例可以是白人對阿茲提克人的行為 也可以是EVA裡使徒對人類的態度)



(老實說 前面有關起因不同的善惡之別的主題漫畫還不少
個人推薦危險調查員 相當寫實(好吧 主角威能不算的話)
去看看某些動盪而無法被法律保障的國家吧  很多事真的不是單純的善或惡的)

: 壞人後來可以改邪歸正  不代表他現在是好人
: 而且法律本來該保護的是"現在沒有做壞事的人"  逞罰"現在已經做壞事的人"
: 你不能說  這傢伙會變好  所以他現在作的壞事不是壞事
: 哪有這種說法的
: 除了一堆被有力人士影響的判例外  我只在虛構故事看過

今天你跳過所有個別情況來個概論
所以 以 法律至上的說法當然看來是這樣

但是如果真的是這樣的話
那法條的罰條也不用判個範圍了
畢竟以善惡二元論來講
惡就是惡 不是善的全部都是惡
那惡的就全部拿去做雞湯就好啦~

這裡建議你去看看片子"軍火之王" 體會一下必要之惡是啥東西



: 做壞事  有可能是被激怒  有可能是因為法律沒辦法達到他想要的結果
: 有5566種可能都可以當他的藉口  也許你跟一堆人都覺得他很可憐
: 但是他所作所為就是壞事

喔 所以米國人在米國內殺人       違反法律   是壞事
       米國軍隊開到其它國家殺人 不違反法律 是好事?

咦 這不是一樣的行為嗎?
那國家幹嘛成立軍隊?

你講的當然是一種可能性之一
但是若是要以你所論之可能性 來論斷所有事情都是善惡二元論
世上很多事都可以輕鬆解決了....


簡言之
你講的看起來很實際
不過跳過了太多實際層面的東西
說穿了  跟我們在講的ACG舉例一樣 歸於嘴砲類的東西

: 除非什麼正當防衛還是他老兄高官關係很好等等  才有可能特例改判
: 不然人人都可以說自己會改了
: 殺人強暴圍毆均可用此招  大家還用玩嗎 ?

前面講過了
法律因為要通用的關係 所以只能結果論
但是有些事並不是結果論可以解決的問題

其它的 前面講的很多了

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◆ From: 140.116.118.183
※ 編輯: flysonics       來自: 140.116.118.183      (05/21 01:46)
推 Janyazero:沒人推耶 推一個
※ 編輯: flysonics       來自: 140.116.118.183      (05/21 02:05)
推 FrostWeaver:我只認為提起這議題的原po非常堅持他自己的想法，但是
→ FrostWeaver:他沒有想過為什麼善與惡是相對而不是絕對,是人為而不
→ FrostWeaver:真理
推 KUSURI:善惡相對會有相對的問題啦...比如說善惡的虛無化
推 jasOTL:推!!! 說明很仔細！ ^^"
→ flysonics:所謂相對善惡的虛無化是什麼? 好奇..可以稍微解釋一下嗎
推 FrostWeaver:最簡單的一個問題，絕對的惡是什麼?明知道你的惡跟我
→ FrostWeaver:的惡定義有一定可能性是會不同的，那麼，所謂絕對的惡
→ FrostWeaver:難道是要全世界52億人口對某人或某事都認為是惡嗎?
→ FrostWeaver:有沒有數學比較優秀的版友來幫我們算算看這或然率有多
→ FrostWeaver:少? 光是這個最簡單的問題就搞不定了，何以立論?
→ FrostWeaver:我個人猜測虛無化的意思是因為善惡以相對來做區分，所
推 KUSURI:虛無化就像下一篇回文那樣 相對到最後連自身都不知道善惡
→ KUSURI:標準在哪裡 找不到標準的話 那就無法分別善/惡
→ FrostWeaver:以看似存在卻又不像存在的中間地帶，善與惡在一定程度
→ FrostWeaver:下變成忽視， 啊，看來是我誤會意思
→ flysonics:囧> 下一篇就是嗎...
推 KUSURI:不過到頭來善惡應該還是有那個標準在吧 不然我們在這裡說是
→ KUSURI:惡/不是惡的 到底是依據什麼來判斷的呢......
推 enfis:硬要說有標準 大概就是相對多數人覺得是OK的吧0..0
推 KUSURI:就這串來說 這標準"必須存在" 不然你怎麼知道我說的惡跟你
→ KUSURI:說的惡不是在雞同鴨講呢XD.....
推 Legault:樓上，那這標準誰定？你定？我定？有死筆的人定？
→ Legault:社會上的善惡標準只是大多數人(ex有力者)協調定出一個比較
→ Legault:接近這大多數人的善惡標準而已，事實上除了被洗腦的人以外
→ Legault:很少有人會和這個善惡標準100%符合
→ Legault:而不屬於這大多數人者只有兩個選擇，一是服從，二是成為惡
→ Legault:啊，上面不是ex，是ie才對，看來我該去睡了orz