Re: [心得] 台灣動畫產業史

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《wandererc (對世界禮貌微笑)》之銘言：
: ※ 引述《hunterguild (無名小卒)》之銘言：
: : 區區一個動畫15秒會比SHE的"你退人類就廢"還貴又沒價值嗎?
: 請15秒的SHE 了不起幾百萬，成效還立即看的見
: 同樣的錢養一個動畫工作團隊能養幾年？
: 用20個人22k自己算，簡單算三年好了

22 x 20 = 440 x 12 = 5280
(沒記錯論成本算, 臺灣需要實繳 14 個月糧, 沒有計算其他所有的經
 費, 所以明顯少算)

換句話說, 幾百萬, 只夠請 20 個 22k 一年.
20 人的話, 我相信至低程度的管理架構應該是:
需要 4 個 5 人的團隊主管.
而 1 個能夠管 4 個主管的總監.

用廉價勞工的話, 即是 30k 的主管, 40k 的總監.
30 x 4 + 50 = 170 x 12 = 2040

辦公室租金, 硬體等全部都不算的話, 這裡加起來應該已經要 7320k
即是七百三十二萬. 實話說, 請一次 SHE 幾百萬只怕連 20k x 20 一
年都運作不了. 就是後者要昂貴很多.

這裡還不包括:
1. 編劇
2. 腳本
3. 行銷人員
4. 業務人員
5. 行政人員

拿 7320k 去請偶像, 速度較快, 成效較大, 而且風險較少, 所以用動
畫跟偶像拼基本上不太可行.

: 而且這人力跟時間只能夠做出粗製濫造的3D動畫
: 模組跟貼圖絕對入不了觀眾的眼睛
: 網路一片謾罵，完全沒有正面效果
: 最後做了三年後解散，毀了20個人的人生跟家庭
: 遊戲公司怎麼可能這麼做
: 以遊戲公司來說有閒錢養動畫團隊，還不如養什麼都要做的美工...
: 動畫？美工有空時候兼著做一下就好了

事實上遊戲公司美工嚴重缺, 別說到「播放用的動畫」, 「遊戲裡的
動畫」都畫到要人命.


--

    戰略遊戲版 SLG
    (C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG

    絕望人民共和國官方網站...
    http://chinesepeking.wordpress.com/

--
推 ju2wei:因為薪水...也是要人命等級的
以上的成本還是建基於「員工 22k, 主管 30k, 總監 40k」的血汗等級
才算得起來, 如果要用人道立場對員工的話, 這個成本至少還要漲上一
倍左右. 而且也沒去理會這種薪金下請的員工, 人力不穩, 品質有限,
以及管理困難等問題.


※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (06/18 12:44)
→ jinabs98:C老說的正確 也是原PO想表達的意思 搞動畫到破產也會被
→ jinabs98:酸宅宅說要騙輔導金喔
推 doomleika:KOF的畫師畫到逃跑囉...
→ y3k:因為學美工時就砸了很多錢 看到台灣遊戲公司開的價錢都跑了...
→ hank4416:專家講話了...我想問22k是打卡制還是做到死制?
推 hunterguild:很好笑 20人的動畫團隊做3年還放不出個短片
我認為重點不是「做出一個短片」, 而是「賣出一個短片」
假設你是買廣告的發包商, 一個短片你會花多少錢來買?

而這樣的短片的製作成本, 相對於用其他廣告商拍出來的成本相比, 又
有多少的差別? 憑甚麼我們要求對方付出更多的價錢和更長的製作時間
去造一個廣告?

另外我寫的是「一年不足」, 「三年」的話我想這數字要乘六. 而且我
跟臺灣交涉的經驗, 在臺灣交涉, 被拖延, 殺價很常見, 交涉時間比香
港要長. 當然, 可能是我自己不上道. 可是如果公司要不斷接案, 那實
在非常的困難.

當沒有案子時, 動畫製作公司難有自主商品(動畫本身不賺錢)去填補空
轉人力的空間, 變成了白燒成本.

→ doomleika:以後應該很看看到手繪高解析的2D動畫
→ hunterguild:如果我是老闆或領隊早就撞牆自殺了
推 flysonics:二樓這話可以留著講給還有賺的靠岸聽啊
→ jinabs98:C老都已經說了一年就可以請SHE了 花3倍的錢搞動畫團隊
→ jinabs98:他們是應該要先撞牆的
→ hank4416:我也覺得奇怪，這些老闆跟領隊怎麼不趕快撞牆自殺?
→ jinabs98:靠岸有賺 真的假的?????
推 hunterguild:是啊 還好我不是 也還好我不想是
推 hunterguild:我是不知道動畫廣告與現今普遍商業廣告成本是否差很大
→ flysonics:靠岸不算公關宣傳費用的話 基本上是沒怎麼賠的
→ hunterguild:不過我知道DNF在SHE的宣傳(?)下非常成功
→ flysonics:當初有人爆過八卦 不過文都不見了就是了
→ hunterguild:也讓橘子把一塊大餅在起頭就死一半了
→ jinabs98:靠岸宣傳費用不少吧 應該要算吧 除非有其他公司補助
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008010406990
參考知識+, 電視廣告的費用, 平均來說應該是 150-250 萬.

上面計的, 動畫公司的 burn rate 為 61 萬, 加上沒有能夠盈利的自主產
品, 所以我認為, 他每個單子應該要有 100%-200% 的水位. (也就是說做
半年的單子可以讓一年收支平衡)

換句話說, 動畫公司一個月的平均營業額需要有 120 萬左右. 如果一支廣
告是 200 萬平均, 那麼一個 20 人的動畫公司, 一年應該需要接到 8 個
平均 200 萬等級的案子, 並且每一個都能夠以平均一個月多一點的工作量
從策劃到編劇, 腳本, 實行, 交付完整完成.

一年的營業額需要有至少 1400 萬, 這生意才可以做, 所以我認為, 重點
不是誰出來說他懂做動畫, 而是哪位世紀末救世主跑出來說「我願意無償
跑出 1400 萬的業務」

假設業務是有償的話, 那麼我算業務的酬金是 10%, 那麼他應該要跑出大
概 1560 萬左右的營業額回來. 而且還要必須所有交易對象都是準時交款
, 有誠信的對象. 實話說, 加上其他必要的開支, 一年 2000 萬營業額才
是應該的.

... 誰跑?

→ flysonics:低成本壓低品質 然後再來怪其他人酸騙輔導金?
→ jinabs98:我想看八卦那篇文
→ flysonics:連k島wiki的外部連結都死光光了 我不知道你查不查得到
→ jinabs98:咦?酸騙輔導金 我酸的點錯了?
推 metalfinally:其實日本動畫產業的優勢還真的是一直有案子可以接
→ metalfinally:不然台灣動畫常見的還是廣告公司附設動畫部門
推 hunterguild:應該說日本會從各種產業領域挖案子來接
→ flysonics:你酸得很對啦 酸人騙輔導金的都是不講理的酸宅宅
→ hunterguild:台灣是等案子送上門再接
→ jinabs98:姑狗一下馬上就出現靠岸的連結啦~哪裡被刪
→ metalfinally:他們本身需求就可以養專門動畫製作公司，不太需要
→ flysonics:像靠岸這種實力作品被酸只能說酸宅宅心態不平衡而已
→ flysonics:我是說K島WIKI的外部連結 八卦那一項...
→ metalfinally:東挖西挖，那些異業合作反而是異業藉由動畫打知名度
→ hunterguild:日本動畫異業合作算是很平常的事 台灣只想做電影
→ metalfinally:宏碁的筆電在日本也有動畫CM啊XD
→ flysonics:幾個部落格全部關了 哪裡沒被刪= =
→ metalfinally:以台灣的狀況我也選擇作電影，畢竟人力、設備還有
→ hunterguild:明明還有遊戲.廣告.出版社甚至是同人可以發掘
→ hunterguild:結果都被酸成摳死當 電影最好賺快去賺
→ metalfinally:那我做3D動畫就好了，這也是台灣完整掌控製作鏈的。
→ hunterguild:電影也不會找刀X9合作 就愛做自己的東西 爆死最好
→ metalfinally:還有，雖然沒有明確根據，但我認為以前動畫代工時代
跑業務很難的.

找別人合作, 但別人不一定會理你, 打一個電話對方不接, 發一個電郵
一個月才回一次. 更不要說別人就算跟你談, 也要預備被殺價, 殺破成
本底線. 又或者就算談成了業務, 對方拖款, 你還是出問題. 又或者談
好的條件, 在工作時突然更改, 不更改不給尾款.

要跑很多不同的行業, 還要互相遷就檔期和時間, 因為每個不同的行業
的生態和時程都不一樣, 他們要的時候你沒人力, 你有人力的時候他們
又不要, 特別是「廣告」是有時效性的, 你不能現在接, 對方不會等你
的.

說的容易做的不是難, 是很難, 甚至不可能.

→ metalfinally:台灣這裡並沒有掌握日本那種因應商業快速製作的方式
→ metalfinally:導致台灣這裡作動畫還是用電影的方式在做動畫
→ hunterguild:簡單說就是NOWHOW不足吧?
推 doomleika:           knowhow
→ hunterguild:XD 感謝支援
→ flysonics:costdown knowhow不足
推 poeoe:推 請偶像代言相較之下便宜多了
推 P2:新房的專長…
→ hunterguild:說實話 遊戲找偶像代言的都很微妙 連日本遊戲都是
→ doomleika:有廣告效果就夠了
→ doomleika:台灣SHE人人認識
→ doomleika:你弄一個動畫當廣告?????????
我認為演藝和動畫不同的是.

演藝(偶像)是一次性的外包, 他是可以隨傳隨到, 而且花的時間不多, 所
以他的彈性非常的大. 而且可以接很多案. 容易遷就不同的廣告需求. 也
可以幾個月不工作.

但是動畫本質卻是「工業生產」, 他不能隨意停止生產, 也不能隨意開展
, 更不可能隨意擴張或縮小, 面對像廣告業這種需要很大彈性的行業. 動
畫就像一輛火車一樣, 它的行動慣性限制了他基本上不適合做廣告業.

→ hunterguild:尤其是主打某某偶像配音 棒讀機率幾乎快100%
→ hunterguild:很可惜 現在G社就用動畫做廣告 有空去看看GPL
→ doomleika:網路直播你跟電視廣告扯在一起
→ hunterguild:我相信在宅圈裡 動畫的吸引力一定遠大於台灣偶像
→ hunterguild:好吧 那就當我井底之蛙吧 偶像上等 偶像最高
→ hank4416:那像林北不看GPL的該怎麼接觸動畫廣告?
→ hunterguild:是啊 那是因為電視廣告還停留在真人階段
→ hunterguild:http://next-a-class.com/animation/index.html
→ hunterguild:像這種廣告還不如請個木村拓哉來代言更棒 是吧?
推 kira925:問題就是Startup很困難 你知道E動畫燒多少錢嗎...
→ flysonics:Starup就是吃錢怪獸啊...
就算成功 startup 了, 動畫的效果也沒有比真人好, 更不要說, 如果動畫
售賣的對象是那些「我不會為這糞作付錢, 我要在論壇寫臭他」的那一群
消費者, 不如請另一群消費者, 消費者對付錢太挑剔的結果, 就是被廣告
商直接無視.

他應該很難和其他廣告業競爭, 特別是隨著年輕一群多上網, 少看電視,
電視廣告就更集中在針對中老年人身上. 而不是年輕人身上.

→ hunterguild:所以電影就不燒錢嗎? STARTUP恐怕更久吧?
→ hunterguild:我只想說動畫還很很多領域可以嘗試 要侷限電影沒意見
推 kira925:電影是已經成型的產業 還是你要說動畫電影?
→ flysonics:電影看的人多 動畫電影只是電影的一個分支而已...
→ hunterguild:反正商業市場是殘酷的 沒人看就沒票房 靠輔導金也不錯
→ kira925:理論上是做短片容易賣有市場 但實際上是根本沒辦法
→ kira925:不管是電影還是短片 全部都沒有能支撐起的市場
→ killord:我看要等到台灣味的動畫只有期待台灣輕小說逆輸出後被日廠
→ flysonics:以動畫業血尿程度來講 我還真不願意台灣發展這個工業...
→ hunterguild:電影是成行產業 不過"動畫電影"還沒成形
→ killord:相中了...好吧 起碼原作是台灣人呀！XD
→ kira925:最理想的方法其實是看壹動畫那群人的實驗能否成功
→ hunterguild:短片靠的不是直接銷售DVD&BD 而是周邊商品
→ kira925:成功的話才有機會去打短片市場
→ kira925:週邊?
現在工業的毛利這麼低, 應該分不到肉出來吃.

日本動畫是在工業毛利最大, 也就是六七十年代的時候開始發展, 而且
走進八十年代日本的經濟最繁榮期. 在那個時候, 積累了足夠的實力.
但今天是工業飽和世界, 工業的毛利不斷的下探, 欠缺利潤 (週邊) 也
欠缺了分食的可能性.




→ kira925:你當開模不用錢?
→ kira925:週邊更沒有機會的 因為根本沒有人想要理你
→ hunterguild:是啊 所以當我癡人說夢吧 反正隔壁有日本怪獸
推 metalfinally:不要把台灣這裡的企劃執行力、專案負責人、外包管制
→ kira925:我覺得在這邊聊這個 不如期待壹電視那群動畫人能做
→ hunterguild:反正我買日本周邊也滿開心的 台灣就等高人異軍突起吧
→ metalfinally:看的太過理想，台灣這裡在展開多媒體合作還有一段
→ kira925:到什麼程度 成功的話短片市場將會是台灣全吃
→ hank4416:我只覺得一群人不知道在跟他認真什麼 他論點就頗ㄏ
→ metalfinally:時間。分包制度的成熟、進度管理，這就是日本的優勢
→ kira925:(只能希望黎胖子不要把他放棄了....)
→ kira925:要幹掉日本目前的市場 copy不會成的
→ metalfinally:我也覺得台灣動畫的希望真的就在壹動畫了
→ kira925:(不過黎胖子當初丟下的資本這邊又有誰有那股魄力敢丟呢?)
→ kira925:前年COSCUP在裏面工作的人說 台灣1/3的動畫畫師全進去了
推 hunterguild:KNOWHOW這種靠時間的 至於我論點是不是頗ㄏ自行評論
→ kira925:用同樣的knowhow打不贏日本的
→ hank4416:壹動畫應該是他手上最能賺的 不是養超肥就是賣給大戶
→ kira925:兩個小時就能產出三分鐘有內容的短片 只要黎胖子繼續砸錢
→ kira925:泡麵番打不贏的 再血汗的公司也打不贏自動生成的
我想有一個問題是.

「動畫」很需要「人設」才能夠受歡迎, 但是「人設」卻很昂貴而且不能
短時間裡完成. 這就是先天跟廣告的衝突.

舉個例子說, 用動畫做廣告的, 例如日本 M$, 也要先設計好 M$ 娘. 而
臺灣大概只能出旺仔.

推 metalfinally:他那套擬似遊戲引擎的製作引擎再發展下去，拿來賣
→ metalfinally:都不是問題，甚至還能進軍遊戲界呢
→ kira925:與其鼓吹拷貝日本經營模式 不如直接把桌子掀掉
→ kira925:吵該做短片/劇場板/電視番組 其實是假議題...
推 killord:旺仔的阿黑顏不是很紅？（被拖走）
推 P2:有藍澤光了啦
推 hunterguild:不把桌子掀掉怎麼辦 隔壁有日本這個問題就無解啦XD
→ hunterguild:討論再多都被當成論點頗ㄏ 討論還不如掀桌子
推 chin19581:先不說動畫 連漫畫這塊都很難賣...
→ chin19581:不過出版社有在認真摸索台灣觀眾接受、喜愛的題材
推 kira925:我說的掀桌子意思是突破現在的模式 不是叫你去翻臉
推 JJLi:在臺灣，普通的業務的抽佣分紅行情是 20-25% (底薪22k)
→ kira925:先了解別人說壹動畫的時候 他跟別人有什麼不一樣吧
→ chin19581:我是覺得日本模式有可能式微 因為周邊國家有辦法生產自
→ JJLi:基本上10%的抽佣是找不到『可以用的』業務的…orz
事實上廣告是不好跑的業務...
所以我想只怕可能真的抽到 30% 也說不定.

但就算真的跑到這麼多的業務, 動畫公司的人力(生產)只怕又是
承受不來, 比方說一年十支動畫廣告應該會吃不消. 更不要說裡
面全都是用血汗 22k.

推 hunterguild:我有看過壹動畫和廣井合作的宣傳片啊
→ chin19581:家動畫 技術和劇情面都不輸人 那日本憑什麼和周邊國家拼
→ chin19581:如果台灣真要有營收 至少動畫基層要能養活自己
→ hunterguild:如果"人設"用"廣告物"取代呢?例如BENZ廣告主打車
那應該不可能用動畫.
「畫出來的 Benz」要怎樣才會比「真實拍攝的 Benz」好?

那變成為動畫而動畫了.
對方應該不會理你吧.

→ chin19581:打錯了 真要有自己的營運模式 不然底層榨乾 很久以後的
→ hunterguild:其他廣告也把商品擬人或意象化 例如OPEN醬之類的
推 metalfinally:梅塞迪斯日本還是有請貞本義行設計人物的
→ chin19581:未來 是什麼都生不出來的
→ metalfinally:OPEN醬也是請一個日本人設的樣子，但我覺得OPEN醬
→ hunterguild:就像上面提到的藍澤光 感覺就是不錯的人(?)設啊
→ metalfinally:的表現很沒有整體感，感覺統二就是要用迪士尼那種方
→ metalfinally:式塑造形象人物，然後在一直利用他形象賣商品
→ hunterguild:說真的台灣廣告三次元太多 來個擬人娘我一定買單(咦
事實上,
我覺得會喜歡擬人化 Benz 的人, 根本就不會付錢買 Benz.
一個廣告絕不會是拍給不會/不像是付錢買該商品的人看的.


→ metalfinally:藍澤光，隨著SliverLight式微大概也只能偶爾放放桌布
→ metalfinally:而動畫化藍澤光的極限就是官方網站那個小光介紹吧
推 P2:之前日本是有個Benz動畫短片廣告
→ hunterguild:舉例而已啦 要擬人啥都可以擬的(?
→ hunterguild:http://next-a-class.com/animation/index.html
→ hunterguild:這是電腦動畫而非真車喔 參考看看
電腦動畫是另一個產業了.

事實上如果要談到電腦動畫, 那已經是脫離了本來說臺灣的動畫業, 也
就是那種像日本的動畫業 (2D, 人物導向) 而是像蘋果日報的那種動畫
, 他跟日本動畫和迪士尼動畫都完全不一樣. 他不是為了讓事情變得有
品牌和魅力而做的, 反而是為了降低用真人演員的成本.

你不會萌上壹動畫裡的人物吧,
C_CHAT 也不會去討論壹動畫的故事吧.
所以跟這版基本上是無關的東西了.

→ hunterguild:廣告噱頭很重要 說真的不知道賓士的人可能快絕種了
→ hunterguild:而且照C大的意思來說 化妝品就不能給男生看囉?
有別人付足夠的錢, 我沒有異議.
但是作為一個投資人或企業主的立場, 我不會這樣付錢做這樣的廣告.


推 metalfinally:不要把A-Class的廣告想成神一樣，A-Class本來就是
→ hunterguild:我不是把廣告當成神 而是日本有這種嘗試
→ metalfinally:梅塞迪斯把產品年齡向下延伸的產品，用的動畫表現
→ metalfinally:也只是表達出這跟一般梅瑟迪斯不同，就跟A-Class一樣
→ hunterguild:壹"動畫"應該是"A"CG裡面的東西吧?
如果大家想要的是這個, 那臺灣的動畫產業已發展完成.
接下來的就是大家只要肯接受用壹動畫拍出「俺妹」並萌得起來, 問題就
全然解決了.

→ metalfinally:這不會是常態的手法，而且也只限定在日本對動畫接受
→ metalfinally:度比較高的地方（他們的動畫爆炸要回朔到初剛那年代
→ hunterguild:那我也沒辦法 畢竟企業主的選擇也是市場機制
→ metalfinally:日本的動畫CM比較多也是因為歷經幾個動畫爆炸熱潮世
→ hunterguild:所以大家再等壹動畫和廣井的合作案啊XDDD
→ metalfinally:代，社會上對動畫有一定的認知，起碼不是指給小孩看
→ hunterguild:台灣差不多也快了 畢竟中世代已經慢慢能夠接受動畫
推 P2:怪怪的，為什麼會預設人們對壹動畫裡的人物萌不起來呢
因為我沒在這裡看到有任何人對壹電視的角色說「這是我的嫁」, 或
者貼萌圖, 或者畫 ansi, 或者談論劇情.

至少這是我對 C_CHAT 的觀察, 我並不是「預設」甚麼, 我只會務實
的面對客觀的環境. 而且, 我一直認為, 如果覺得一件事可行的, 那
就應該自己去實行, 我覺得民國題材是可行的, 我就自己做了遊戲.
也自己出資和募資開了公司. 我一直覺得怪怪的, 就只有為何大家都
覺得一件事可行而且有利可圖, 反而覺得做的應該是別人.

我認為說甚麼不及做甚麼重要, 行動時人是誠實的. 對我來說, 我完
全不能理解, 我們力主一件事可行, 但不去親自執行是不是臺灣的特
殊現象.

每一個企業都是靠著「相信那件事可行」的人去成立和經營的, 我們
不能要求沒那信念的人去做那件事, 他去做也做不好. 同樣地, 有信
念的人應該自己去做那件事, 因為也只有抱著信念的人才能夠達成.
可是, 大家都說可行時, 都是想要別人行動而不是自己. 對我來說已
經有夠莫名其妙的.

→ hunterguild:要當一個產業的先驅 必定會受到傳統認知的衝擊否定
→ hunterguild:不過當產業漸趨成熟後 先驅的想法才會慢慢被眾人拷貝
→ hunterguild:至於這先驅是成功還是死在浪頭上 天時地利人和吧
推 hunterguild:我認為思考僵化和畫地自封是很要命的事
→ hunterguild:所以我也想找動畫公司入股啊XDDDD 行動固然重要
→ hunterguild:不過市場評估與自身能力也要衡量清楚
→ hunterguild:總不可能颱風天還要硬逼著自己出去衝浪吧?
直接自己成立一家, 然後開始跑業務和募資, 跑到業務, 募資或借貸
, 然後自己開始僱人, 一步一步的去做. 根本不需要想要入股. 別人
的公司不可能跟你理念相同, 人家也是走過了一開始那個「成立」的
階段, 就算要股東, 也只會要有這覺悟的人.

只出錢不出命的「投資者」不適合做這類行業.

推 doomleika:推"反而覺得做的應該是別人"
推 killord:樓主就衝了呀 在幹實事的人面前說不該幹實事不太對吧？
推 P2:並不是沒有啊
推 hunterguild:我當然知道C大是何許人物 不過有規定不能在實業家面前
→ hunterguild:提到自己的意見嗎?
我個人的立場很簡單, 我希望多些人做實業, 即使這是難做的, 而且
風險很大. 可是實業是國家和社會的支柱. 只有大家都有實業精神,
社會才能夠變得欣欣向榮, 相反, 如果人人都害怕實業, 則這個社會
會走向買空賣空(炒賣), 懶惰, 消極, 而大家最終只剩下三種產業.

收租, 投機, 收稅(政府).
一個社會如果不做實業, 或者害怕做實業, 就會墮落了.

→ hunterguild:別擔心 近期內腦子熱壞就會衝衝看了 到時再向C大報告
→ hunterguild:至於入股這件事要被看得這麼低微 也讓我滿意外的
→ tsunamimk2:我覺得這就是VC和純投資者的不同 不是誰好誰壞
因為, 錢是一次性的, 但公司營運是長期的責任.

投入一筆「錢」, 燒完了就消失了, 但是投入一個「人」, 直至他離
開之前, 他都要負責任, 去解決所有困難, 所有用錢也未必能解決的
困難. 因此, 要作為公司的股東, 直至 IPO 之前, 如果只出錢, 那
麼就要是一筆很大的錢, 一定要出人.

就算是 VC, 他雖然會出很多的錢, 但同時也會給予很多法律, 財務,
會計上的指導, 並提供國際上的各種人脈, 使公司最終能達到上市的
目標. 所以 VC 也一樣是會出人力的.


→ tsunamimk2:角色不同 VC很大部分是要傳承自己闖過的經驗的沒錯
→ hunterguild:有沒有這份覺悟 就等商場上見面再見真章吧
→ tsunamimk2:所以我覺得這是分工 因為純投資者的工作是承擔風險
→ tsunamimk2:創投算是跳下去弄髒手但是要分一大杯羹的
→ hunterguild:說真的 創投反而比較能伸展 入股成熟公司的束縛太多了
→ tsunamimk2:收租則的確真的沒啥意義 但他的投資報酬率也不高啊
→ tsunamimk2:成熟公司入股那是定存吧
→ tsunamimk2:錢不會消失喔 C老大 錢是不會消失的 但可能會沒有效果
是的, 我說得清楚一點, 錢會變成「投資」的「資產」.

但是我在說的問題其實是: 錢是「有限責任」, 也就是說你投入的數
字, 你所付出的不會多過這個數字.

→ tsunamimk2:VC其實也不一定很有錢啊 他只是有辦法從純投資者弄到
→ tsunamimk2:特別是很多面子比較大的VC
推 wandererc:推公司營運是長期責任
→ tsunamimk2:我覺得怎麼說呢 經營一大筆錢本身也是一個事業
→ tsunamimk2:而且那一點都不簡單 所以應該還是分工吧
→ tsunamimk2:有人要run公司去生產東西 有人要run公司去給想生產的人
我是覺得只出「錢」不去「幫助這筆錢」, 那就不行.
舉一個最基本的例子說, 出了錢, 至少還要去跑業務.

→ tsunamimk2:頭寸 有人要去分擔風險 這其實都是事業 而且都不簡單呢
→ tsunamimk2:想著說放租收利息躺著賺那不太容易啊
→ tsunamimk2:我不覺得耶 對專業出錢的人來說 他要跑的業務是誰要錢
→ tsunamimk2:所以應該是VC->自己有一定的錢加上有人脈可以弄到錢
唔, 這點我可能我個人的偏好.
我對接受投資者時, 我對他出「人」比較看重.
我每次都是這樣要求的.

因為我認為投資就是合伙, 那是同伴, 同伴應該要可以信靠.

→ tsunamimk2:因為最近感慨很深 光是調度資本本身就不是很輕鬆的事情
→ tsunamimk2:我覺得人是比錢還貴的資產
→ tsunamimk2:人超貴的 不能指望人家低價來奉獻....
→ tsunamimk2:一百個人能有一個能可以一起作事的都要去拜拜還願了
→ tsunamimk2:所以VC開價都很狠啊 IPO或者賣掉之後他們要抽一大筆的
人很貴, 所以這篇文一開始的成本.
假設要用「錢」來解決的話.
實際上說, 我覺得成本還要乘個三.

前題還要是你找到這樣的人才.

→ hank4416:有個頗ㄏ的說12萬是漫天喊價 我覺得他當老闆手下都領22k
推 hunterguild:是啊 至少我會衡量12萬有沒有那個價值
→ hunterguild:如果12萬請到一個雜魚 那我可能會嘔血身亡吧
→ tsunamimk2:12萬台幣 看你請甚麼吧 不過這本來就是有風險的...
→ tsunamimk2:所以HR很重要啊 這也是公司資源管理的一環
→ hunterguild:把自己身價抬太高而沒能力的太多了 我開價10萬給你請?
→ hunterguild:沒給我10萬我就說你慣老闆手下都給22K
→ hank4416:現今老闆也是雜魚滿街跑 員工沒嘔血就不錯了
我認為臺灣的情況就是貶低互相的價值.
老闆貶低員工的價值
員工貶低公司的價值.
消費者貶低產品的價值.

互相殺價的競爭就是把大家一起都殺死掉.
而現實來說, 達成一項產業, 從企業家到消費者, 都要完備才可.


→ hunterguild:是啊 真是辛苦呢 當員工也要體恤慣老闆喔(啾咪
→ hank4416:我是不懂要體諒什麼東西啦 反正雜魚跟雜魚配在一起剛好
→ tsunamimk2:都別怨了 這都是生意 成最好 不成大家仁義在吧....
推 hunterguild:對了 C大就是過來人 你可以問問12萬的動畫師他要不要
我單純就是不做動畫, 所以他多少錢我都不要, 哪怕我能用 22k 僱
用 220k 品質的人. 我也不要. 我覺得動畫任何時候都有更便宜的
代替品, 我沒有一個覺得做動畫對我來說很必要的理由.

我付人薪資也是 22k, 可能我是慣老闆, 我也不會想要辯護還是甚
麼的, 只能怪我爸不是李嘉誠.

→ hunterguild:如果不要他可能也是慣老闆了 (?) C大:躺著也中槍
→ tsunamimk2:C老大說到重點了 問題是窮酸 也不只是勞或資方
→ hunterguild:沒辦法 有人突然出來跳針我就陪他跳
→ hunterguild:我也懂這本來就是供需法則下的產物 只可惜某人就要酸
→ hunterguild:開個玩笑別介意 我當然知道創投的艱難處
我不是只付 22k 的, 自然地, 我也有比較高薪(22k 的雙倍以上)
的員工, 可是我不否認, 我並沒辦法開出吸引的薪水. 我只希望我
花的錢, 收到的是員工, 而不是執行各種繁文俗節的政府, 稅金,
銀行, 或者各項雜支.




※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (06/18 14:26)
→ hunterguild:只要成功時能夠分享給員工 我想這就是很棒的老闆了
→ tsunamimk2:所以才需要純投錢的的投資者啊 他們的工作就是弄錢
→ hank4416:你自己找椅子坐吧 我只是說我表哥台灣價錢不喜歡 跑回美
→ hank4416:國領12萬 就被說成漫天喊價 不知道是誰在跳針
→ tsunamimk2:台灣的價值低下也不是幾天就會好的 信心要重建
→ hunterguild:我也沒說什麼啊 祝貴表哥能有很好的發展
→ tsunamimk2:當然低價買不到好東西是鐵則
→ tsunamimk2:有多少錢做多少事情吧 然後自己先學著比較大氣些...
→ hunterguild:只可惜台灣目前普遍就是很難過40K 你拿美國是哪招?
→ hank4416:沒有哪招 拿多少錢做多少事而已 喜歡40k就給你40k的東西
→ tsunamimk2:你那樣想不就和你口中的慣老闆一模一樣了嗎...
所以我並不認為做這些產業的老闆有甚麼問題, 也不會覺得員工是
雜魚, 現實是, 外在環境惡劣. 誠實的去面對他, 誰都不好過.

※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (06/18 14:29)
推 hunterguild:那就好囉 市場供需法則嘛 不過你要怎麼衡量40K是多少?
→ hunterguild:拿斤秤嗎?
→ hunterguild:有賺錢當然是回饋給員工 這點我絕對會說到做到
→ hank4416:你收到40k的員工不就知道有多重了?
→ hunterguild:這點大可不用貴公替敝人操心
→ tsunamimk2:來 重點還是一樣 這是"談生意"
→ tsunamimk2:誰也不欠誰的 這點原則先有了 我想會比較好談
→ hunterguild:本來就是這樣 老闆在面試時一定會提到薪水
→ hunterguild:接受與否端看員工心態 往國外發展也是一條很好的路
→ tsunamimk2:如果可以和外國的公司談到更好的生意 就去啊 很ok
→ hunterguild:老闆和員工之間的雇傭關係也是一筆交易 也有削價競爭
→ tsunamimk2:反過來說員工的專業價值也是籌碼
→ tsunamimk2:獵人頭公司幫忙搓合 越值錢的大物越多人搶 很正常
→ hunterguild:就是這樣 如果是新海誠會開22K給他嗎? 不可能嘛
→ hunterguild:如果貴表哥在國外有成 我相信絕對不只這個價碼
→ tsunamimk2:那也要看台灣真的賺錢的公司有幾家就是
→ hunterguild:到國外尋求肯定也是很棒的途徑 回頭酸老闆沒什麼建設
其實我很少把我和員工的關係看成一種「交易」.

我的同伴說我的風格不是「商業經營」而是「行軍打仗」, 而我對薪資
的立場, 是分配補給品. 而公司本身是一整個工作的組織. 我認為, 別
人由我領導去工作, 我應該要讓他吃飯, 無後顧之憂. 而我們是要一起
去爭取一個共同共享的勝利.


推 Bluetyreal:其實就是某H完全沉浸在自己的世界裡 他講的東西基本都
→ hunterguild:況且我也還沒成為老闆 酸我還不如去酸正夯的某戴董
→ hunterguild:喔 BLUE大你說錯了 是我沉浸在自己的世界觀 別怪他
→ Bluetyreal:是"自認為"好的東西 卻毫無實務上的考量 但C大一直在講
→ tsunamimk2:C大 我上次看到你和xdite大的對談 我覺得一定要當生意
→ Bluetyreal:實務面的問題 當然弄到兩邊毫無交集各說各話.....
→ tsunamimk2:因為員工其實除了追求公司實現自己的理想 當然也要錢
所以如你所見, 最近我都是練習「言利」, 事事先談錢, 不然的話我的
生意也是做不下去的. 最近我跟人說話, 都告誡自己, 第一件事應該劈
頭就講錢, 不要講其他東西.

→ hunterguild:當然說成交易是很難過的事 畢竟雙方都要靠彼此圓夢
→ hunterguild:年輕時候我也會覺得老闆很摳門 實際碰到後才知道苦處
→ tsunamimk2:不必難過啦 大家都誠實些 愛自己作的事情 當然也愛錢
→ tsunamimk2:用集體主義看公司很不妙 管理上容易出問題
→ tsunamimk2:人家不想做了想離職 難道要憎恨對方嗎
對, 所以最終應該言「正當的利益」, 所以我對政府補助是正面態度的
, 他的確會導致很多亂象, 可是「有錢總比沒錢好吧」.

推 hunterguild:話說我好像搞錯BLUE大酸的對象了 原來是我XDD
→ tsunamimk2:這點我無法認同 我認為政府補助是海洛英
政府補助, 在我看, 是政府妨礙的一個平衡.
當然最理想就是政府不妨礙也不補助, 可是政府就是想要插手.


→ tsunamimk2:我認為一個公司如果賺不到錢 該誠實的從頭檢討策略
→ hunterguild:那我不打擾兩位對談了 先溜 感謝指教
→ tsunamimk2:當然 創投燒光個幾千萬沒成果那機率高達八成
→ tsunamimk2:因為政府想要控制產業....
我又不怕他們控制.
可是他們真的行動起來, 又十分的保守消極.
換句話說, 那是你要騎重機, 但又怕快怕囂張怕死.


→ tsunamimk2:這就是他們控制的目的啊 讓你不能衝
→ tsunamimk2:吃不飽餓不死 你以後投票就只能投給他們繼續吸毒
→ tsunamimk2:台灣現在那些吃不飽餓不死的產業就是這樣啊 活生生的
→ tsunamimk2:講了就想喝酒
但老實說.
整個東亞都這樣做.

大陸和韓國做得特別凶狠.
大陸補的也是非常徹底, 政府補 60 萬人民幣, 給你免費辦公室等.
臺灣在這方面是打嚴重的不對稱戰爭...

→ tsunamimk2:那都要付出代價的....
→ tsunamimk2:目前最明顯的代價就是大物都往美國跑了
民間資金的力量和活躍度, 北美都大勝東亞.
而東亞的民間資金都是押在不動產上.
變成了政府的力量相對來說十分的強大.

→ tsunamimk2:其實這不是一天兩天啦 第一波台商就這樣拿優惠的
→ tsunamimk2:那時還有租稅勞動甚至環保等等各種不必付錢的甜頭
→ tsunamimk2:所以我認為安倍瘋狂的政策值得觀察成果
大政府主義在東亞真的是難解的結.
政府權力過大, 導致錢也過大.

※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (06/18 14:59)
→ tsunamimk2:不用說別的 反映在投資市場上 我也跑去美國開戶頭啦
→ tsunamimk2:要比活錢當然是美國好
→ tsunamimk2:幾個學弟也在NY或者矽谷玩kickstarters
kickstarters 我有一個想要做的專案.
可否介紹一個有興趣做中國文化遊戲的學弟來?

→ tsunamimk2:最近美國券商甚至提供繁中網頁 擺明歡迎光臨
→ tsunamimk2:通通沒有喔 他們並不在乎中不中國文化....
結果我也知道早晚要去美國募資.
但如果成功了, 其實利潤也是回到美國人的口袋.

※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (06/18 15:02)
→ tsunamimk2:如果有興趣找作streaming/iptv廣告的 或者金流服務有
→ tsunamimk2:不必這樣算 財富是流動的 不是囤積的
→ tsunamimk2:我們要作的應該是加入這流動 不必在意國家 區域 宗教
→ tsunamimk2:這是這六年我對全球化這東西最後的結論了XD
→ tsunamimk2:抱歉啊 我很市儈 不太在乎文化甚麼保存的...